Где в атоме находится электрон

[Ms-dos4]

upgrade в сообщении #961431 писал(а):

вероятность выбить из него электрон находится по волновой функции

Вот напишите ка каким образом. Мне прям уже жутко интересно.
Ну т.е. от состояния атома (волновой функции электрона, в случае атома водорода, например) зависит конечно вероятность ионизации. Но поверьте, рассчитывается она совсем непросто. Для быстрых электронов видимо можно применить борновское приближение и воспользоваться золотым правилом. А если же электрон имеет низкую энергию, задача реально очень сложная, даже в случае одного электрона. А у вас тут два налетают, оказывая влияние не только на атом, но и друг на друга. В любом случае, будет просто некоторая вероятность ионизации, и всё.

[Munin]

upgrade в сообщении #961416 писал(а):

$r+dr$ от центра - это шаровой слой.

Нет, это число.

upgrade в сообщении #961431 писал(а):

вероятность выбить из него электрон находится по волновой функции.

Нет, вероятность обнаружить в нём электрон. А "выбить" - это совсем другое.

[upgrade]

Ms-dos4 в сообщении #961444 писал(а):

Вот напишите ка каким образом. Мне прям уже жутко интересно.

вот как попробую:
с большого расстояния (пусть будет $10$ километров)к атому летит частица, у которой энергии настолько много, что она точно выбьет электрон. атом обычный.
поскольку $r$ - это радиус, эта частица пробежит все радиусы до $r=0$.
вероятность обнаружить электрон для нее чему равна, близка единице?

-- 13.01.2015, 20:06 --

к атому приближаются две частицы, а для них обнаружить электрон вероятность чему равна? допустим они обе подлетают к ядру на одинаковое расстояние, но с разных направлений. и для двух частиц и для одной частицы будет одинаковая вероятность обнаружить электрон? или для двух частиц вероятность все же выше (что хотябы одна из них обнаружит электрон на определенном радиусе от ядра).
то есть не облако там никакое, а нормальная точечная частица, которая распределена и по радиусам и еще внутри шарового слоя, внутри видимо равномерно.

-- 13.01.2015, 20:14 --

PS налетают не обязательно электроны

[Ms-dos4]

upgrade
Бред какой-то

upgrade в сообщении #961468 писал(а):

вероятность обнаружить электрон для нее чему равна, близка единице?

Для кого - неё? Для налетающей частицы что ли? Вы хоть понимаете, что пишите? Эта задача решается вообще не так.
Вы знаете как ставится задача рассеяния в квантовой механике? Вот сначала лучше ознакомится с этим.

upgrade в сообщении #961468 писал(а):

у которой энергии настолько много, что она точно выбьет электрон

Вот тут тоже интересно. Почему вы так сразу заключили, что сечение рассеяния будет монотонно расти с увеличением скорости электрона?

[upgrade]

Ms-dos4 в сообщении #961485 писал(а):

Для налетающей частицы что ли?

ну да. а обнаружить электрон можно как-то по-другому?

[Ms-dos4]

upgrade
Вот вы понимаете, я даже не знаю как обозвать то, что вы написали про в этом "рассчёте". Всё вообще не так. Вы себе представляете электрон как точку, которая влетая в "электронное облако" может столкнутся там с ним. Но на самом деле - налетающая частица тоже описывается волновой функцией (плоская волна). Вид ВФ налетающей частицы после рассеяния зависит от того, на чём рассеивается частица и как (упруго/неупруго). Короче говоря, выбросьте свои наивные представления. Если хотите узнать, как действительно обстоят дела - прошу за учебники КМ. Это есть например и в ЛЛ (III)

[upgrade]

Ms-dos4 в сообщении #961502 писал(а):

Вы себе представляете электрон как точку, которая влетая в "электронное облако" может столкнутся там с ним.

Ms-dos4 в сообщении #961502 писал(а):

Но на самом деле - налетающая частица тоже описывается волновой функцией (плоская волна).

а в чем разница?
из двух пушек ведется стрельба. для снарядов этих пушек распределение одинаковое, вероятность того что снаряды столкнутся зависит от обоих распределений. если вести стрельбу из трех пушек, вероятность того что столкнется два снаряда повышается.
если же это не стрельба, а раздувание/сдувание сферы, то да, пересечение сферы с ее последующим лопанием на расстоянии $r$ от центра раздувания, происходит с вероятностью, распределенной некоторым образом в зависимости от $r$. но лопнет то она по-любому, если до центра добраться.

[Ms-dos4]

upgrade
Да забудьте вы уже о двух налетающих электронов. Вы для одного то сосчитать не сможете ничего, потому, что такое представление о задаче рассеяния в корне неверные.

[upgrade]

Ms-dos4 в сообщении #961512 писал(а):

Да забудьте вы уже о двух налетающих электронов.

я и не писал о налетающем электроне ).
вообще я предполагал, что атом будет пересекать луч света - возможно ли, что он не обнаружит электрон.
или происходит распад - из ядра вылетает частица, всегда ли она обнаружит электрон около ядра (понятно, что на расстоянии $r$ с некоторой вероятностью).

[Ms-dos4]

upgrade в сообщении #961516 писал(а):

всегда ли она обнаружит электрон около ядра

Вот забудьте эти слова. Есть слова - сечение рассеяния - т.е. вероятность того, что частица рассеится на определённый угол (и возможно, что то там сделает с системой, если рассеяние неупругое). Проинтегрировав его по углу, можно получить полное сечение - вероятность того, что частица вообще рассеится (и сделает что то с системой, например ионизирует атом, или возбудит).

[upgrade]

Ms-dos4 в сообщении #961528 писал(а):

Вот забудьте эти слова.

почему я их должен забыть для случая с лучом света, который пересекает атом?
да и сам факт того что рассеяние - это тоже вероятность, по-моему говорит за то, что нету никакого электронного облака. распределение есть, а облака нет. то есть электрон - точечный объект, реально расположенный где-то в атоме пока его не обнаружили. может даже и в ядре, там ведь нет разрыва распределения, как выяснилось, а всего навсего ноль. это обнаружить его в ядре нельзя - вероятность ноль.

[Ms-dos4]

upgrade
А свет между прочим тоже нужно рассматривать не так. В общем вы упорно игнорируете всё, а вот это

upgrade в сообщении #961534 писал(а):

нету никакого электронного облака. распределение есть, а облака нет. то есть электрон - точечный объект, реально расположенный где-то в атоме пока его не обнаружили

вообще можно за лженауку принять.
P.S.Вероятность нахождение электрона в ядре вовсе не нуль, а то бы никаких К-захватов бы не было.
P.P.S.Вы хотя бы из своих представлений формулу Резерфорда получите, тогда можно будет продолжить разговор.

[Munin]

Луч света - это тоже волны и фотоны.

[upgrade]

Ms-dos4 в сообщении #961546 писал(а):

В общем вы упорно игнорируете всё

протестую!
я учел, что волновая функция не гарантирует обнаружение электрона если пробежать все пространство с бесконечности до ядра. почитал и за сечения - там такая же картинка, сечение захвата не гарантирует, что будет взаимодействие, так как нет гарантий, что частица в него попадет.
из этого я сделал вывод, что вокруг ядра нет облаков - нет "размазанного электрона" вероятность обнаружения - это не размазывание. Например, выпадение комбинаций орлов и решек не означает, что они размазаны.
соответственно, возвращаюсь к немного измененной мысли, высказанной ранее: чем отличается частица с массой Земли, мгновенно появляющаяся с равной вероятностью в разных точках шара с радиусом Земли от множества частиц, совокупная масса которых равна массе Земли.

Ms-dos4 в сообщении #961546 писал(а):

Вы хотя бы из своих представлений формулу Резерфорда получите,

по-моему, Резерфорда как раз не получить. какое же движение вокруг ядра, если электрон можно обнаружить с равной вероятностью на любом участке, отстоящем от ядра на $r$, но при этом приближение к ядру с бесконечности не гарантирует такого обнаружения. А с движением по орбите обнаружение должно быть обязательно. Никак не получится пролететь мимо Луны, если двигаться в плоскости Луны к Земле со скоростью, например $1$ километр за миллиард оборотов Луны вокруг Земли. Не должно быть частиц, не отклоняющихся при пролете через фольгу в опыте Резерфорда.

[Ms-dos4]

upgrade
Ничего вы не учли. Короче, либо вы прекращаете пороть ахинею и отправляетесь образовываться (читать теорию рассеяния по ЛЛ), либо разговор окончен (может у Munin будет больше терпения, но я тут перспектив не вижу)