Парадокс случайного детектора

[мат-ламер]

Touol в сообщении #959620 писал(а):

Только тогда когда частица измеряется. До измерения квантовая частица не ведет себя случайно. До измерения её движение детерминировано ур-нием Шредингера. Почему именно при измерении случайно???

На самом деле имеется не одна Вселенная, а много параллельных и они всё время размножаются. Случайность возникает, когда мы пытаемя разобраться, в какой из копий Вселенной мы находимся. Как вам такая идея?

[Touol]

Дома Инет закончился. С мобильника писать не очень удобно. Полноценно буду только завтра

[npduel]

Aritaborian в сообщении #959659 писал(а):

Но работа мобильника определяется всей совокупностью падающих на антенну фотонов. Надпись на экране «Новое сообщение» никакого отношения к КМ не имеет.

Если Вас интересует мобильник, как бытовой прибор, то Вы вправе интересоваться только статистическими средними значениями потока фотонов. Меня, как радиофизика (мобильника у меня просто нет), интересует, как мобильник излучает отдельные фотоны, как он поглощает пришедшие от корреспондента фотоны, как они интерферируют при распространении и переотражениях. Поэтому для меня мобильник (не мой) - это прибор, состоящий из квантовых объектов. Точно так же, медное распятие для вероующего - это предмет его культа, а для бомжа - кусок цветного металла для сдачи во вторсырьё.

[EngineEnergy]

npduel в сообщении #959654 писал(а):

Мобильник является макроскопическим прибром, "измеряющим" фотоны, поступающие на его антенну. Каждый фотон поглощается не всей антенной, а по случайному закону одной из множества квантовых структур антенны.

То есть, мобильник вполне может превратиться в генератор истинных случайных чисел за счет квантовых эффектов? Интересно. Но что-то не верится. Сомневаюсь в возможности практической реализации данного явления.

[Munin]

npduel в сообщении #959654 писал(а):

Каждый фотон поглощается не всей антенной, а по случайному закону одной из множества квантовых структур антенны.

Это враньё, разумеется.

-- 11.01.2015 00:17:20 --

Антенна - кристалл. Ток в ней описывается когерентным движением множества квазичастиц - электронов проводимости. Падающая радиоволна - когерентное (квазиклассическое) состояние множества фотонов. Поглощение волны можно описать только как взаимодействие всей совокупности фотонов со всей совокупностью электронов - иначе будет нарушена когерентность.

[Geen]

Munin в сообщении #959739 писал(а):

иначе будет нарушена когерентность.

А когерентность, в данном контексте, разве не статистическое свойство?

[Nemiroff]

Touol в сообщении #959481 писал(а):

Состояние составной системы детектора A и частицы "после измерения":
$\Psi_{A}^{c} = (\alpha(x)\vert 0 \rangle + \beta(x) \vert 1\rangle)(\vert dA_{0}(X)\rangle +\vert dA_{1}(X)\rangle) = \alpha(x)\vert 0 \rangle\vert dA_{0}(X)\rangle + \alpha(x)\vert 1 \rangle\vert dA_{0}(X)\rangle + \beta(x) \vert 0\rangle \vert dA_{1}(X)\rangle + \beta(x) \vert 1\rangle \vert dA_{1}(X)\rangle $ (8)

Это альтернативная математика?
Ну да ладно. Количество грамматических ошибок угнетает сознание.

Touol в сообщении #959481 писал(а):

Член $\alpha(x)\vert 0 \rangle\vert dA_{0}(X)\rangle$ тогда имеет смысл амплитуды "вероятность частица не попала на детектор" умножить на амплитуду "вероятность, детектор не сработал". Почему детектор не сработал неизвестно, но детектор мог не сработать и этот член нужно оставить.
$\alpha(x)\vert 1 \rangle\vert dA_{0}(X)\rangle = 0$ как бы произведение амплитуд "вероятность что частица измерилась" на "вероятность, что сработал детектор". Приравняем нулю так как это несовместимые вероятности.

Ну в общем, вы не читаете то, что вы написали.

[Munin]

Geen в сообщении #959770 писал(а):

А когерентность, в данном контексте, разве не статистическое свойство?

Не-а.

[npduel]

Geen в сообщении #959770 писал(а):

Munin в сообщении #959739 писал(а):

иначе будет нарушена когерентность.

А когерентность, в данном контексте, разве не статистическое свойство?

Поток фотонов может быть когерентным, и тогда он подчиняется статистике Пуассона; и некогерентным, и тогда он подчиняется статистике Бозе-Эйнштейна. Радиоволны мобильной связи - это потоки когерентных фотонов. Каждый одиночный фотон - это конкретная реализация случайного процесса.

[Munin]

npduel в сообщении #959820 писал(а):

Поток фотонов может быть когерентным, и тогда он подчиняется статистике Пуассона; и некогерентным, и тогда он подчиняется статистике Бозе-Эйнштейна.

[Touol]

Nemiroff в сообщении #959793 писал(а):

Ну да ладно. Количество грамматических ошибок угнетает сознание.

Touol в сообщении #959481 писал(а):

Член $\alpha(x)\vert 0 \rangle\vert dA_{0}(X)\rangle$ тогда имеет смысл амплитуды "вероятность частица не попала на детектор" умножить на амплитуду "вероятность, детектор не сработал". Почему детектор не сработал неизвестно, но детектор мог не сработать и этот член нужно оставить.
$\alpha(x)\vert 1 \rangle\vert dA_{0}(X)\rangle = 0$ как бы произведение амплитуд "вероятность что частица измерилась" на "вероятность, что сработал детектор". Приравняем нулю так как это несовместимые вероятности.

Ну в общем, вы не читаете то, что вы написали.

Описка. Конечно: $\alpha(x)\vert 1 \rangle\vert dA_{0}(X)\rangle = 0$ как бы произведение амплитуд "вероятность что частица измерилась" на "вероятность, что не сработал детектор".

-- Вс янв 11, 2015 21:16:06 --

Nemiroff в сообщении #959793 писал(а):

Touol в сообщении #959481 писал(а):

Состояние составной системы детектора A и частицы "после измерения":
$\Psi_{A}^{c} = (\alpha(x)\vert 0 \rangle + \beta(x) \vert 1\rangle)(\vert dA_{0}(X)\rangle +\vert dA_{1}(X)\rangle) = \alpha(x)\vert 0 \rangle\vert dA_{0}(X)\rangle + \alpha(x)\vert 1 \rangle\vert dA_{0}(X)\rangle + \beta(x) \vert 0\rangle \vert dA_{1}(X)\rangle + \beta(x) \vert 1\rangle \vert dA_{1}(X)\rangle $ (8)

Это альтернативная математика?

Тяжелый вопрос . Хороший . В итоге то у меня эта математика практически не используется. Вероятности то вычисляются по физсмыслу. Тогда когда все детекторы известны. А вот когда часть детекторов неизвестна нужна, либо такая, либо какая-то другая математика. Даже математика матрицы плотности вероятности как-то не очень подходит. Здесь может быть много вариантов. Логическая вешалка. Варианты есть. Но как оно на самом деле неизвестно. Нет критериев истинности. Хотелось бы уже знать результаты экспериментов для хорошо известных детекторов.

-- Вс янв 11, 2015 21:38:10 --

Если хотите используйте стандарт:

$\psi(x)=\alpha \psi(x=X) + \beta \psi(x=Y)$

Но тут одна проблема. Как воткнуть сюда ВФ детекторов? Здесь два детектора с разными квантовыми частицами. Состовная ВФ разных частиц записываются в виде произведения их ВФ. А исходя из этой формулы получается, что в составной ВФ 2 детекторов и частицы, ВФ детекторов входят в виде суммы ВФ детекторов. Это как? Какой-то косяк Как его обойти? Вот и получилась странная математика

-- Вс янв 11, 2015 21:46:43 --

А вот если $x$ принимают значения только $X, Y$ проблема неактуальна.

[Touol]

Меня счас мучает уже не физическая проблема. Во первых как опубликоваться? Ну это технический вопрос. Кто-нибудь даст инвайс на arXiv.org? Перевод на инглиш и грамматические ошибки. Ну и самое главное поймут ли меня воспримут ли всерьез? Что поправить расписать в статье для убедительности??

[Munin]

Touol в сообщении #960069 писал(а):

Ну и самое главное поймут ли меня воспримут ли всерьез?

Боюсь, если вас тут не восприняли всерьёз - в журналах шансов ещё меньше. Поверьте, на публикацию этот поток невнятицы не смахивает даже поверхностно.

[Touol]

Munin в сообщении #959739 писал(а):

Антенна - кристалл. Ток в ней описывается когерентным движением множества квазичастиц - электронов проводимости. Падающая радиоволна - когерентное (квазиклассическое) состояние множества фотонов. Поглощение волны можно описать только как взаимодействие всей совокупности фотонов со всей совокупностью электронов - иначе будет нарушена когерентность.

В антенне думаю декогеренция разрушается на каскаде усилителя антенны. мм... Как плохо когда нужные слова еще не устоялись. "декогеренция разрушается" неправильное название. "Измерение" происходит в момент усиления сигнала. Тепловое поглощение тока влияет, но опять же, думаю, что декогеренцию не вызывает. Локальное поглощение тока декогеренцию не вызывает. Локальные участки тока (потока электронов) остаются когерентными. Локальный скачок энтропии предположим равный, но достаточно маленький. Тогда ситуация кота Шредингера. Если скачок энтропии мал, то полного разрушения когеренции не происходит. Локальные участки тока и сам ток когерентен радиоволне. Каскад усилителя резко усиливает сигнал. Для этого нужно затратить энергию. "затратить энергию" - это перевести часть энерги в полезную работу, а часть в тепло. Скачок энтропии есть. А вот величина зависит от усилителя.
Надеюсь схема рассуждений понятна. Правда есть проблема. Логическое зацикливание определении величины энтропии необходимой для измерения. А вот нету такой величины . Для того, чтобы определить где измерении произошло нужно сравнивать энтропию на всех возможных детекторах. На одном детекторе, если нет других, измерение происходит всегда . Такую величину можно будет ввести только для каких-нибудь приближений.

[мат-ламер]

Touol
Вам не следует вычислять вероятности на промежуточных этапах анализа вашего парадокса.