Модели и теории

[epros]

Отделено от темы «Большой взрыв».

EvgenyGR в сообщении #957987 писал(а):

можно говорить, что в данном опыте, данный образ реальности, предопределился данной моделью.

Я тут, опять же, вижу две разные вещи, которые не следует путать:
1. Соответствие модели какой-то реальности. Причём оно никогда не бывает абсолютным. Т. е. всегда есть особенности как сферы применимости, так и способов применения модели.
2. То, что определено (или предопределено) моделью.

Скрещивать первое со вторым, порождая некую странную «предопределёность реальности», с моей точки зрения очень странно: Самая надёжная модель может в один прекрасный момент не сработать как предполагалось. И куда тогда девается эта «предопределённая реальность»?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #958231 писал(а):

Ну есть "теория" градусника, но он все же должен быть физически и с ним надо уметь обращаться.

Вот именно, что понимание того, что положение столбика пропорционально температуре, это уже некоторая теория.

EvgenyGR в сообщении #958231 писал(а):

Но опыт первичен. Градусники и манометры и линейки с угольниками, появились до молекулярно-кинетической теории. Как и эмпирические газовые законы.

Про «первичность» или «вторичность» — это какая-то пустая философия. Теории — это просто способ организации хранения знания. Ибо невозможно хранить знание как список отдельных фактов (каждый — с подробным описанием условий). Поэтому теории не первичны и не вторичны, а развиваются параллельно с развитием практики, которая на соответствующее знание опирается.

EvgenyGR в сообщении #958231 писал(а):

Ну это Вы идете от теории, а прикладник идет от опыта. А опыт он просто есть, как данность. Я Вам тут уже, кстати, приводил пример как из общения опыта можно строго вывести классическую механику. Такие подходы называются обоснованиями.

По-моему такой примитивный вариант позитивизма называется «редукционизм»: Типа того, что утверждения, являющиеся «чистыми декларациями опытных фактов» следует «редуцировать» до теории. На самом деле на практике никакие теории таким образом из совокупности фактов конечно же не выводятся.

Но мы ушли в сторону. Речь была о чём? О соответствии теории реальности. И это соответствие — всегда конкретно, т. е. чему-то в чём-то соответствует, а чему-то в чём-то — нет. И чтобы описать, чему и в чём имеется соответствие, вообще говоря, нужна ещё одна теория — «о правильном применении» первой теории. Например, с позиции ОТО (как более точной теории) можно судить о том, когда применение Ньютоновской механики для расчёта движения планеты адекватно, а когда нет. Аналогично, с позиции Ньютоновской механики можно судить, например, об адекватности применения законов Кеплера. Но очевидно, что цепочка «всё более точных теорий» на чём-то заканчивается. Вот не было сто лет назад ОТО, как можно было объяснить прецессию перигелия Меркурия? А никак бы и не объяснили, в крайнем случае, добавили бы в Ньютоновскую механику некий искусственный «фактор неизвестного происхождения», на уровне феноменологии.

И, возвращаясь к «предопределённости»: Если в любой момент может обнаружиться такой «неизвестный теории фактор», то о какой «предопределённости в реальности» вообще можно говорить?

[EvgenyGR]

epros в сообщении #958322 писал(а):

Вот именно, что понимание того, что положение столбика пропорционально температуре, это уже некоторая теория.

Вообще-то это из планиметрии и чуть ли не из древнего Египта (подобие), из задач строительства. Вы говорите о инструментах математики. Математика развивается несколько иначе, от части по пути получения все более общих абстракций, когда имеющиеся математические инструменты, становятся частным случаем более абстрактных. С другой стороны прикладные задачи требуют решения на основе накопленного опытного материала и вот тогда возникает новый математический инструмент. Например аппарат рядов Фурье и соответственно Гильбертовых пространств появилась, если не путаю, до появления квантовой механики, и видимо на совсем других задачах.

epros в сообщении #958322 писал(а):

Про «первичность» или «вторичность» — это какая-то пустая философия

Для Вас может быть, но для прикладника, это методология решения его задач. Заказчик над душой весит, со своим багажом опыта и желанием этот опыт систематизировать и повысить эффективность использования.

epros в сообщении #958322 писал(а):

Теории — это просто способ организации хранения знания.

Не любых, а тех которые нужны заказчику.

epros в сообщении #958322 писал(а):

Поэтому теории не первичны и не вторичны, а развиваются параллельно с развитием практики, которая на соответствующее знание опирается.

Ну это за свой счет и если делать нечего. А так рулит и платит заказчик, и платит очень много, ну кому платит.

epros в сообщении #958322 писал(а):

По-моему такой примитивный вариант позитивизма называется «редукционизм»: Типа того, что утверждения, являющиеся «чистыми декларациями опытных фактов» следует «редуцировать» до теории.

Я полагаю, что это прагматизм, как философия. Но это не принципиально.

epros в сообщении #958322 писал(а):

На самом деле на практике никакие теории таким образом из совокупности фактов конечно же не выводятся.

Да разве? Теория упругости, именно так и выводиться. Весь сопромат из теории упругости именно так и выводиться. Пример вывод классической механики я Вам приводил уже ранее.

epros в сообщении #958322 писал(а):

И это соответствие — всегда конкретно, т. е. чему-то в чём-то соответствует, а чему-то в чём-то — нет. И чтобы описать, чему и в чём имеется соответствие, вообще говоря, нужна ещё одна теория — «о правильном применении» первой теории.

Вы об изоморфизме и гомоморфизме моделей? А я о другом. У реальности совсем не обязательно должны быть "теории", это не более чем Ваша вера. Реальность можно отражать в наших моделях, отражать не до конца и не в полном объеме, вот и все.

epros в сообщении #958322 писал(а):

Например, с позиции ОТО (как более точной теории) можно судить о том, когда применение Ньютоновской механики для расчёта движения планеты адекватно, а когда нет.

Но Вы ничего не можете сказать о границах применимости ОТО. Так как Вы ее "угадали", а не вывели из опыта, используя математический инструментарий.

epros в сообщении #958322 писал(а):

можно судить о том, когда применение Ньютоновской механики для расчёта движения планеты адекватно, а когда нет.

А вот если бы выводили саму классическую механику, вводя необходимые гипотезы, у Вас бы сразу получились три область когда классическая механика не работает. Одна область для ТО, другая для КМ, но оказывается есть и третья.

epros в сообщении #958322 писал(а):

И, возвращаясь к «предопределённости»: Если в любой момент может обнаружиться такой «неизвестный теории фактор», то о какой «предопределённости в реальности» вообще можно говорить?

О деньгах заказчика. Ему как раз нужна "предопределенность в реальности", не всей реальности, а только актуальной для него и с достаточной для него точностью.

[JoAx]

EvgenyGR в сообщении #958231 писал(а):

Потому что если Вы говорите о классической частице (в смысле классической механики), то на математическом языке это будет элемент Евклидова пространства. Если о волне, даже классической то на математическом языке, это будет, скорее элемент Гильбертова пространства. Если о случайной величине, Вам потребуется множество событий, образующих сигма алгебру, с нормированной мерой.

Эволюция классической частицы, описывается детерминированной траекторий в соответствующим фазовом пространстве, а эволюция случайной величины, описывается, например, Марковской цепью.

Не понятно, как из написанного следует, что я что-то путаю.

[npduel]

EvgenyGR в сообщении #958231 писал(а):

Эволюция классической частицы, описывается детерминированной траекторий в соответствующим фазовом пространстве, а эволюция случайной величины, описывается, например, Марковской цепью.

Это эволюции предельно редуцированных моделей классической частицы. Классические модели частицы, более или менее сносно отображающие наблюдаемую действительность, обязаны учитывать тот факт, что на данную частицу оказывает бесконечное количество различных воздействий бесконечное количество частиц всего материального мира.

[EvgenyGR]

JoAx в сообщении #958398 писал(а):

Не понятно, как из написанного следует, что я что-то путаю.

Ну так я Вам сразу и сказал, что это мое субъективное мнение. В коем Вы меня еще больше убедили.

-- Чт янв 08, 2015 11:16:06 --

npduel в сообщении #958442 писал(а):

Это эволюции предельно редуцированных моделей классической частицы.

Иного нет.

npduel в сообщении #958442 писал(а):

что на данную частицу оказывает бесконечное количество различных воздействий бесконечное количество частиц всего материального мира.

Вы с смешиваете (путаете) реальность и модель. Если Вам надо учесть "бесконечное количество различных воздействий", не вопрос выберите другую модель например стохастическую, но это будет уже не классическая механика.

[npduel]

EvgenyGR в сообщении #958469 писал(а):

... выберите другую модель например стохастическую, но это будет уже не классическая механика.

Но это будет и не квантовая механика.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #958336 писал(а):

С другой стороны прикладные задачи требуют решения на основе накопленного опытного материала и вот тогда возникает новый математический инструмент.

Видите ли какая штука: Если своевременно не возникнет теория, достаточно простым способом обобщающая достаточно большой объём фактов, то опытный материал просто перестанет накапливаться.

EvgenyGR в сообщении #958336 писал(а):

Для Вас может быть, но для прикладника, это методология решения его задач.

Не вижу каким образом прикладнику помогут пустопорожние рассуждения про «первичность» и «вторичность».

EvgenyGR в сообщении #958336 писал(а):

epros в сообщении #958322 писал(а):

Теории — это просто способ организации хранения знания.

Не любых, а тех которые нужны заказчику.

По-моим понятиям любое поддающееся записи знание можно формализовать как теорию. Другое дело, что бывают теории плохо организованные — это когда огромная куча аксиом, из которых мало что выводится, а бывают — хорошо организованные.

EvgenyGR в сообщении #958336 писал(а):

У реальности совсем не обязательно должны быть "теории", это не более чем Ваша вера. Реальность можно отражать в наших моделях, отражать не до конца и не в полном объеме, вот и все.

Тем не менее, когда Вы пытаетесь рассуждать о «предопределённости реальности», Вы фактически предполагаете, что она есть в Вашем распоряжении «в полном объёме».

EvgenyGR в сообщении #958336 писал(а):

Но Вы ничего не можете сказать о границах применимости ОТО. Так как Вы ее "угадали", а не вывели из опыта, используя математический инструментарий.

Способы, которыми поручена ОТО, ничуть не хуже способов получения других теорий. И это не имеет никакого отношения к границам её применимости. Кстати, сказать кое-что о границах её применимости всё же можно, хотя более или менее однозначно принятой теории на этот счёт и нет.

EvgenyGR в сообщении #958336 писал(а):

epros в сообщении #958322 писал(а):

И, возвращаясь к «предопределённости»: Если в любой момент может обнаружиться такой «неизвестный теории фактор», то о какой «предопределённости в реальности» вообще можно говорить?

О деньгах заказчика. Ему как раз нужна "предопределенность в реальности", не всей реальности, а только актуальной для него и с достаточной для него точностью.

Причём тут деньги заказчика? Заказчики свои деньги и в биржевую игру готовы вкладывать, где предопределённость близка к нулю.

[JoAx]

EvgenyGR в сообщении #958469 писал(а):

Ну так я Вам сразу и сказал, что это мое субъективное мнение.

Я что-то не понимаю, наверное. "Субъективное мнение"? - Да пожалуйста! Но и оно должно быть как-то обоснованно. Обоснованно означает, что где-то можно поставит слова, вроде - "отсюда следует". В Ваших констатациях это можно сделать? Мне не видно где.
Я сделал утверждение:

JoAx в сообщении #957857 писал(а):

Ровно в той же степени, как и (классическая) частица и (классическая) волна.

На что Вы ответили:

EvgenyGR в сообщении #957910 писал(а):

Не путайте, определения в физике и математике.

Как Вы пришли к этому следствию (оно же "субъективное мнение")?

EvgenyGR в сообщении #958469 писал(а):

но это будет уже не классическая механика.

Это всё равно будет классическая модель.

[EvgenyGR]

npduel в сообщении #958491 писал(а):

Но это будет и не квантовая механика.

Да это будет что-то другое. Точно так же как сопромат не теория упругости, там масса специфических гипотез. Да и статистическая физика, даже так называемая классическая, не сводиться к классической механики.

-- Чт янв 08, 2015 15:51:59 --

epros в сообщении #958511 писал(а):

Видите ли какая штука: Если своевременно не возникнет теория, достаточно простым способом обобщающая достаточно большой объём фактов, то опытный материал просто перестанет накапливаться.

Ну т.е. люди сидят и ничего не делают? Так не бывает.

epros в сообщении #958511 писал(а):

Не вижу каким образом прикладнику помогут пустопорожние рассуждения про «первичность» и «вторичность».

Ну это Ваши проблемы.

epros в сообщении #958511 писал(а):

По-моим понятиям любое поддающееся записи знание можно формализовать как теорию.

Угу, например каким-то аппроксимирующим полиномом. Не вопрос, я любил кубические сплайны. Но толку мало.

epros в сообщении #958511 писал(а):

Тем не менее, когда Вы пытаетесь рассуждать о «предопределённости реальности», Вы фактически предполагаете, что она есть в Вашем распоряжении «в полном объёме».

Нет это не обязательно. Достаточно предполагать, что в природе есть макропараметры, которые с помощью той или иной модели можно как-то связать, например в форме инвариантов, простейшие законы физики именно так и получаются. То что мы имеем, как показания приборов это и есть макропараметры, ну или функции состояния, получаемые явно.

epros в сообщении #958511 писал(а):

Способы, которыми поручена ОТО, ничуть не хуже способов получения других теорий.

В смысле того как это делается в физике, но это уже каменный век, сейчас так работать нельзя.

epros в сообщении #958511 писал(а):

И это не имеет никакого отношения к границам её применимости.

Т.е. Вы их не знаете. Для теоритического витания в облаках это пойдет, для ответственных расчетов прикладника нет.

epros в сообщении #958511 писал(а):

Кстати, сказать кое-что о границах её применимости всё же можно, хотя более или менее однозначно принятой теории на этот счёт и нет.

У Вас не тории нет, у Вас обоснования нет.

epros в сообщении #958511 писал(а):

Причём тут деньги заказчика? Заказчики свои деньги и в биржевую игру готовы вкладывать, где предопределённость близка к нулю.

Ну это конечно немного унизительно на кого-то работать. Но это дисциплинирует, и позволяет выходить на очень интересные задачи, а не киснуть в фундаменталке.

-- Чт янв 08, 2015 15:54:44 --

JoAx в сообщении #958522 писал(а):

Я что-то не понимаю, наверное. "Субъективное мнение"? - Да пожалуйста! Но и оно должно быть как-то обоснованно.

А оно как-то и обосновано - субъективными рассуждениями.

JoAx в сообщении #958522 писал(а):

Обоснованно означает, что где-то можно поставит слова, вроде - "отсюда следует". В Ваших констатациях это можно сделать?

С какой целью.

JoAx в сообщении #958522 писал(а):

Мне не видно где.

Ну и что?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #958565 писал(а):

Ну т.е. люди сидят и ничего не делают?

Я этого не говорил. Я сказал, что опытный материал перестанет накапливаться. Это значит, что терять станем не меньше, чем приобретаем.

EvgenyGR в сообщении #958565 писал(а):

Достаточно предполагать, что в природе есть макропараметры, которые с помощью той или иной модели можно как-то связать, например в форме инвариантов, простейшие законы физики именно так и получаются. То что мы имеем, как показания приборов это и есть макропараметры, ну или функции состояния, получаемые явно.

Можете предполагать что угодно — это и есть теоретическая модель. И можете даже потратить 500 поколений на проверку. А потом в один из прекрасных моментов в каком-то из выводов ошибётесь.

Вы же сами выступали за то, чтобы не путать модели с реальностью. Вот и не путайте: Предопределённость — это свойство моделей. На реальность это никак не распространяется.

EvgenyGR в сообщении #958565 писал(а):

У Вас не тории нет, у Вас обоснования нет.

Обоснование чего бы то ни было — это и есть теория. Хотя непонятно что именно Вы собрались обосновать.

[Munin]

epros в сообщении #958676 писал(а):

Я этого не говорил. Я сказал, что опытный материал перестанет накапливаться. Это значит, что терять станем не меньше, чем приобретаем.

Оу. Это как это можно опытные данные потерять? :-)

[epros]

Munin в сообщении #958706 писал(а):

Оу. Это как это можно опытные данные потерять?

Как обычно теряется информация.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #958676 писал(а):

Я этого не говорил. Я сказал, что опытный материал перестанет накапливаться. Это значит, что терять станем не меньше, чем приобретаем.

На практике накопленный материал выливается в формулирование неких эмпирических гипотез, являющихся основой новых моделей. Так опыт строительства с использованием балок, привел к формулированию гипотезы Кирхгофа-Лява. Это чисто эмпирическая гипотеза, не следующая из теории упругости, но на ней строит хороший кусок сопромата.

epros в сообщении #958676 писал(а):

Можете предполагать что угодно — это и есть теоретическая модель. И можете даже потратить 500 поколений на проверку. А потом в один из прекрасных моментов в каком-то из выводов ошибётесь.

Да не тратили на гипотезу Кирхгофа-Лява, 500 лет. Это очень прозрачная упрощающая гипотеза, с ясным пониманием границ ее применения, и соответственно полуучёных на ее основе балочных уравнений. Потом используя этот подход уже Тимошенко предложил свою гипотезу - балка Тимошенко. А когда была развита теория гильбертовых пространств и понимание проекций из этих пространств в евклидовы подпространства. Появилось теоритическое обобщение - метод бубнова-галеркина.

epros в сообщении #958676 писал(а):

Вы же сами выступали за то, чтобы не путать модели с реальностью. Вот и не путайте: Предопределённость — это свойство моделей. На реальность это никак не распространяется.

А где я приписывал реальности предопределенность? Разумеется речь о предопределенности модели. Но модель в какой-то степени адекватна реальности и в этом смысле и можно говорить о предопределённости реальности в части неких макропараметров (измерений приборов). Ну или не говорить об этом, если модель содержит случайные величины, но можно говорить о предопределенности неких выводов из такой модели. Например критическая масс урана, рассчитывается на основе вероятностной модели размножения и вполне предопределяет реальность в смысле критической массы.

epros в сообщении #958676 писал(а):

Обоснование чего бы то ни было — это и есть теория. Хотя непонятно что именно Вы собрались обосновать.

А я Вам в свое время, тут на форуме, приводил свое обоснование классической механики, и пытался начать разговор о таком же обосновании для ТО. Ну не хотите разбираться, ради бога. Тогда пример попытка обоснования Гиббса статистической физики, не удачное, кстати. Потом были еще попытки построить такие обоснования, у того же Крылова с его гипотезой перемешивания, то же видимо не удачное. Короче физическая статистика весит в воздухе, не желая вписываться не в классическую, не видимо и в квантовую механику. Физики (фундаментальные) это игнорируют, ну типа тема не приятная.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #958725 писал(а):

На практике накопленный материал выливается в формулирование неких эмпирических гипотез, являющихся основой новых моделей.

Это просто феноменологические теории. Другой уровень абстракции, в отличие от фундаментальных теорий.

EvgenyGR в сообщении #958725 писал(а):

А где я приписывал реальности предопределенность? Разумеется речь о предопределенности модели. Но модель в какой-то степени адекватна реальности и в этом смысле и можно говорить о предопределённости реальности в части неких макропараметров (измерений приборов).

Говорить Вы можете, но если ошибётесь, то какая же в этом предопределённость? Одно дело — модель, а другое — реальные показания приборов. Не может быть абсолютных гарантий соответствия одного другому. А предопределённость — это штука абсолютная.

EvgenyGR в сообщении #958725 писал(а):

А я Вам в свое время, тут на форуме, приводил свое обоснование классической механики, и пытался начать разговор о таком же обосновании для ТО.

Не понимаю смысла в «обоснованиях» классической механики или ТО. Это просто теории, которые где-то как-то применимы.