Черные дыры внутри черной дыры

[DimaM]

Munin в сообщении #945658 писал(а):

Кстати, интересный повод для размышлений: что будет, если чёрная дыра Райсснера-Нордстрёма упадёт в чёрную дыру Шварцшильда. Сингулярности-то у них разных типов. Или чёрная дыра Керра.

Шварцшильда в чистом виде, поди, не бывает. Уж момент импульса-то всегда хоть какой-нибудь имеется.

[Munin]

Да, в общем-то. И заряд тоже. Так что всё реалистичное - это Керр-Ньюман. А это такое загадочное решение, что в обычных учебниках его днём с огнём ищи-свищи. Я даже не знаю, как его диаграмма Пенроуза выглядит, и сколько в нём каких сингулярностей.

[epros]

Munin в сообщении #945658 писал(а):

Её лучше трактовать как пространственноподобную гиперповерхность.

Если как «гиперповерхность», то всё падающее падает в отдельные её «точки».

Munin в сообщении #945658 писал(а):

Кстати, интересный повод для размышлений: что будет, если чёрная дыра Райсснера-Нордстрёма упадёт в чёрную дыру Шварцшильда. Сингулярности-то у них разных типов. Или чёрная дыра Керра.

Да, вопрос интересный. Вроде, численное моделирование показывает, что при коллапсе заряженного или вращающегося вещества всё равно образуется пространственно-подобная сингулярность. Т. е. сингулярности типа Райсснера-Нордстрёма или Керра как бы «нефизичны»... Хотя я не понимаю как такое возможно.

Munin в сообщении #945658 писал(а):

epros в сообщении #945404 писал(а):

Но до неё — нигде не слипнутся. По той же причине, по которой в сферически симметричном случае каждый «внутренний горизонт» падает в сингулярность отдельно от другого. С формальной точки зрения это означает, что если после некоторого момента послать от внешнего «горизонта» световой сигнал в сторону центра, то он упадёт в сингулярность, так и не догнав внутренний «горизонт».

А вот это как раз неверно: "внутренний горизонт" проницаем снаружи, и до некоторого момента - можно успеть послать световой сигнал так, что он его догонит. Так что, и два "внутренних горизонта" могут пересечься как светоподобные поверхности, правда, ненадолго

Ну уж сходу и «неверно». Попробую изложить подробнее. В координатах Эддингтона-Финкельштейна линии «внутренних горизонтов» представляют собой логарифмы, упирающиеся в центр и сдвинутые друг относительно друга по ординате. Т. е. чисто координатно они не пересекаются, хотя это может и ничего не значить: Вдруг расстояния вдоль сингулярности нулевые? Поэтому предлагается мысленный эксперимент: От того «внутреннего горизонта», который снаружи, послать световой сигнал в сторону центра. В координатах Эддингтона-Финкельштейна они рисуются прямыми под 45 градусов к осям. Испущенные до некоторого момента такие сигналы догоняют второй «внутренний горизонт». Но испущенные после некоторого момента уже перестают его догонять.

Так что горизонты падают настолько отдельно, что с некоторого момента передача сигнала между ними становится невозможной.

Munin в сообщении #945658 писал(а):

epros в сообщении #945404 писал(а):

Кстати, свободно падающих предметов это также касается: В конечном счёте их порвёт на клочки таким образом, что каждый клочок упадёт в сингулярность отдельно от другого.

Это верно, но за счёт определения "клочков" и момента "в конечном счёте". А с горизонтами нападавших в чёрную дыру чёрных дыр не так: они уже дефинированы.

Здесь я не понял мысль. Я имел в виду, что если космонавт ныряет в чёрную дыру головой вперёд и продолжает свободно падать в таком положении, то в конечном итоге голову оторвёт от ног настолько далеко, что с некоторого момента (до падения в сингулярность) обмен сигналами между ними будет невозможен.

[epros]

epros в сообщении #946019 писал(а):

Вроде, численное моделирование показывает, что при коллапсе заряженного или вращающегося вещества всё равно образуется пространственно-подобная сингулярность. Т. е. сингулярности типа Райсснера-Нордстрёма или Керра как бы «нефизичны»... Хотя я не понимаю как такое возможно

В продолжение банкета вопроса: По крайней мере в случае Райсснера-Нордстрёма эти заявления о результатах численного моделирования звучат как явная лажа. Ибо случай сферически симметричный, то бишь достаточно простой для того, чтобы сделать некие аналитические выводы. А они таковы: В случае запредельного отношения заряд/масса никакой коллапс, разумеется, вообще не возможен — вещество всегда будет больше отталкиваться, чем притягиваться. Поэтому интересен только случай допредельного отношения заряд/масса. И здесь интересно рассмотреть модель коллапса сферического слоя из слабо заряженной пыли. Так вот, где-то между первым и вторым горизонтами гравитационое притяжение плавно перейдёт в отталкивание. Плюс к этому — электростатическое отталкивание. Какое при этом возможно падение в сингулярность — я совсем не понимаю.

[Munin]

epros в сообщении #946019 писал(а):

Если как «гиперповерхность», то всё падающее падает в отдельные её «точки».

Да.

epros в сообщении #946019 писал(а):

Да, вопрос интересный. Вроде, численное моделирование показывает

Начиная с этого момента - неинтересный. Налицо непонимание того, что такое численное моделирование.

epros в сообщении #946019 писал(а):

Испущенные до некоторого момента такие сигналы догоняют второй «внутренний горизонт». Но испущенные после некоторого момента уже перестают его догонять.

Это верно. Но именно это условие "некоторого момента" необходимо добавить как условие в теорему. А без него - теорема неверна. О чём я вам и сказал. Никто не мешает двум "падающим" чёрным дырам оказаться между собой на промежутке времени меньше этого "некоторого момента".

epros в сообщении #946019 писал(а):

Здесь я не понял мысль. Я имел в виду, что если космонавт ныряет в чёрную дыру головой вперёд и продолжает свободно падать в таком положении, то в конечном итоге голову оторвёт от ног настолько далеко, что с некоторого момента (до падения в сингулярность) обмен сигналами между ними будет невозможен.

Да, я понял, что вы имеете в виду. Но горизонт чёрной дыры - это не космонавт.

[Утундрий]

К слову о "физичности". Некоторые высокосимметричные решения не выдерживают простейшего теста на так называемую физичность. А именно, добавления пыли с бесконечно малой плотностью.

[Munin]

Это относится к кому-либо из большой четвёрки Ш, РН, К, КН?

[Утундрий]

Точно не вспомню. Кажется, с Ш выживает, а вот внутренность К рушится. Впрочем, мне бы хотелось как нибудь рассмотреть сие самому. Вроде бы невиннейшее требование и если какое-то решение даже его не выдерживает, то есть ли тогда решение?

[SergeyGubanov]

Не понятно что имеется ввиду под "не выдерживают". Добавление "пыли" обычно приводит к тому, что метрика начинает зависеть от времени (даже Ш).

[Утундрий]

Как обычно - когда малое возмущение вызывает не малые последствия.

[Munin]

Пыль можно сделать стационарным потоком. Пусть спокойно себе сыплется. Масса ЧД будет расти, конечно, но раз пыль бесконечно малая, то этим можно пренебречь. Впрочем, тут нужна аккуратность. Пожелаем удачи Утундрию в этом деле.

[epros]

Munin в сообщении #954351 писал(а):

epros в сообщении #946019 писал(а):

Да, вопрос интересный. Вроде, численное моделирование показывает

Начиная с этого момента - неинтересный. Налицо непонимание того, что такое численное моделирование.

Не знаю, какие запятые Вам не понравились на этот раз.

Munin в сообщении #954351 писал(а):

epros в сообщении #946019 писал(а):

Испущенные до некоторого момента такие сигналы догоняют второй «внутренний горизонт». Но испущенные после некоторого момента уже перестают его догонять.

Это верно. Но именно это условие "некоторого момента" необходимо добавить как условие в теорему. А без него - теорема неверна. О чём я вам и сказал. Никто не мешает двум "падающим" чёрным дырам оказаться между собой на промежутке времени меньше этого "некоторого момента".

Утверждение было про «внутренние горизонты» одной Шварцшильдовской чёрной дыры.

[Munin]

У одной - никаких "внутренних горизонтов" нет.

[epros]

Может быть Вам не понравились какие-то буквы, но ради смягчения шока от «неправильных» букв оные были помещены в кавычки.

[Munin]

Мне, как всегда, не понравились не буквы.