2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 18:22 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Утундрий в сообщении #949777 писал(а):
Ну, замените наблюдателя на детектор, если само слово не нравится.

Нельзя, детектор должен иметь сознание, память и возможность рассказать приятелю. Во всяком случае, так было , пока karina_z не прекратила эту 'поэзию' в теме Многомировая интерпретация и декогеренизация

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Сознание вычеркните, остальное оставьте и будет правильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 19:19 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
danko 2013 в сообщении #949746 писал(а):
Понимаю, что практика научных наблюдений даёт более широкий фактический материал, чем доступный мне обыденный опыт, и могут иметь место факты, противоречащие предложенному мной определению понятия "существовать" .
Прошу поправить, если ошибся.
Нет никакого абсолютного существования, т. к. нет никакого прямого доступа к Вселенной. Вещи существуют или не существуют относительно какой-то рассматриваемой модели. И, кстати, взаимодействие, частицы — это всё части моделей (притом разных, и в них они понимаются неодинаково; классическая частица себя ведёт попроще квантовой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 00:14 


30/12/10
155
arseniiv в сообщении #950003 писал(а):
Вещи существуют или не существуют относительно какой-то рассматриваемой модели. И, кстати, взаимодействие, частицы — это всё части моделей (притом разных, и в них они понимаются неодинаково; классическая частица себя ведёт попроще квантовой).


Все-таки справедливости ради нужно отметить, что человек интуитивно может отличить существование чего-либо от несуществования в привычном смысле этого слова (а также употреблять понятия "время", "пространство" и т.п. вне всякой физики), полагаясь исключительно на возможности своего разума и повседневного опыта, не прибегая к помощи каких-то формальных моделей. Другое дело, насколько такое представление можно считать логически непротиворечивым, и где начинаются и заканчиваются границы его применимости (существование чего-либо вполне может быть относительным понятием). Но тогда правильным было бы ввести для такого представления новые термины, или уточнять, что собственно имеется в виду, чтобы окончательно не запутаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 01:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
zt09 в сообщении #950157 писал(а):
Все-таки справедливости ради нужно отметить, что человек интуитивно может отличить существование чего-либо от несуществования в привычном смысле этого слова (а также употреблять понятия "время", "пространство" и т.п. вне всякой физики), полагаясь исключительно на возможности своего разума и повседневного опыта, не прибегая к помощи каких-то формальных моделей.
Но это тоже модель. Явно не описанная и обычно даже трудно формулируемая, и варьирующаяся по людям, но модель.

zt09 в сообщении #950157 писал(а):
Но тогда правильным было бы ввести для такого представления новые термины, или уточнять, что собственно имеется в виду, чтобы окончательно не запутаться.
Если б это ещё кому-то было нужно. Учёным не нужно, потому что они пользуются уже своими моделями поточнее. Остальным просто не нужно. Да и не получится, потому что люди языком пользуются, узнавая новые слова не через словарь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 09:14 


23/05/12

1245
arseniiv в сообщении #950003 писал(а):
Вещи существуют или не существуют относительно какой-то рассматриваемой модели.

Это слишком, имхо. Расшифруйте подробнее про что вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 09:54 


15/12/14

280
arseniiv писал(а):
Нет никакого абсолютного существования, т. к. нет никакого прямого доступа к Вселенной. Вещи существуют или не существуют относительно какой-то рассматриваемой модели.
Если к этому выражению применить принцип относительности еще раз, то получим исходное, более привычное для человеческого восприятия: "Вселенная - это и есть абсолютное существование, т.к. мы напрямую взаимодейсвуем с ней, являясь её частью. Модели существуют или не существуют относительно существующих вещей."

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 16:54 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(2 Lukum.)

Lukum в сообщении #950226 писал(а):
Это слишком, имхо. Расшифруйте подробнее про что вы.
Если честно, это мелькает на форуме то здесь, то там, но вам повезло, потому что есть недавнее у человека, посты которого мне искать нетрудно:
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
Если модель манипулирует какими-то штуками, и при этом она описывает реальность (т. е. вот провели эксперимент 1 — а модель даёт те же результаты; провели эксперимент 2 — снова, и так до конца времён, потому что, вообще говоря, расхождение может получиться в любой раз), то говорят, что такие штуки существуют.

Дела осложняются тем, что обычно модель согласуется только с частью экспериментов (в чём-то похожих), а с другими экспериментами — нет. Модели назначают область применимости — те явления, которые она описывает в согласии с реальностью. По определению область применимости с накоплением экспериментальных данных не расширяется, и на практике она пока что либо сразу схлопывалась для одних моделей до нуля (гравитация Лесажа, например), либо останавливала уменьшаться с достаточными основаниями считать, что она окончательна (классическая механика).

Дело ещё больше осложняется тем, что результаты экспериментов мы можем получить не с бесконечной точностью, и потому не всегда можем определить гарантированно, подтверждает ли результат эксперимента модель. Можно, конечно, оценивать погрешности, проводить серии опытов и всё такое, и всё будет хорошо, но знать надо.

В результате существование оказывается понятием самим по себе не очень полезным. Две модели А и Б могут иметь пересекающиеся области применимости — и, получается, в явлениях в их пересечении «существуют» как объекты, о которых говорит А, так и те, о которых говорит Б. А за пределами области применимость модели её объекты внезапно перестают существовать, что тоже не соответствует интуитивному пониманию существования. (Собственно, интуитивное понятие существования точным быть и не может, как не являются точными бытовые представления, к тому же, отличающиеся у разных людей порой значительно.)

И теперь вы пишете: «мы существуем, и, следовательно, реальные частицы тоже», но при этом утверждаете, что виртуальные «не существуют» — но, во-первых, они из одной теории (естественнонаучная теория — это в нескольких смыслах хорошая модель)! Они не могут одни существовать, а другие не существовать — это бессмысленно. Во-вторых, наше существование, в каком бы оно смысле ни понималось, не влечёт применимости отдельно взятой модели, так что и существование реальных частиц на этом обосновывать нельзя.

-- Пт дек 19, 2014 00:13:11 --

Ещё поясню два места:
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
т. е. вот провели эксперимент 1 — а модель даёт те же результаты; провели эксперимент 2 — снова, и так до конца времён, потому что, вообще говоря, расхождение может получиться в любой раз
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
либо останавливала уменьшаться с достаточными основаниями считать, что она окончательна
Пока что результаты опытов ведут себя так, что, с учётом погрешностей, новые не противоречат старым. Это-то и есть упомянутые достаточные основания. В принципе, никто не запретит Вселенной как-нибудь взять и перестать так делать, но модель о том, что она всегда так «согласована», которая лежит в основе любой естественнонаучной модели вообще, пока что применима была везде, и разумно считать её просто правильной, хотя для этого уже такого же аргумента нет.

:roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение24.12.2014, 17:43 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
arseniiv в сообщении #950338 писал(а):
В принципе, никто не запретит Вселенной как-нибудь взять и перестать так делать, но модель о том, что она всегда так «согласована», которая лежит в основе любой естественнонаучной модели вообще, пока что применима была везде, и разумно считать её просто правильной, хотя для этого уже такого же аргумента нет.

Кажется, свойства Вселенной еще не сильно изменилась и написанное по теме не является оффтопом.
Понятно, что нет доказательств, что камень всегда будет падать на землю, но и думать по другому нет оснований . Видимо можно сказать , что при таких условиях как сейчас , камень будет падать, а если условия (пока неизвестно какие ) изменятся , может и не будет падать.

Интересно, изменится ли арифметика , если со Вселенной случится такое, что при прибавлении одного объекта к другому , объектов будет получаться три?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение24.12.2014, 17:55 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
Xey в сообщении #951617 писал(а):
нет доказательств, что камень всегда будет падать на землю
Более того, есть доказательства. что не падает. Меркурий же не падает.
Xey в сообщении #951617 писал(а):
изменится ли арифметика
А ей-то с чего меняться? Во Вселенной, если что и прибавляется, никакого отношения к арифметическому сложению это не имеет. Хотя может им и описываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение24.12.2014, 18:00 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Xey в сообщении #951617 писал(а):
Видимо можно сказать , что при таких условиях как сейчас , камень будет падать, а если условия (пока неизвестно какие ) изменятся , может и не будет падать.
Может оказаться, что само понятие "условий" неадекватно действительности. В смысле поведение камня может оказаться в принципе недетерминированным. Конечно, фактически оно и есть в некотором роде недетерминированное - квантовая механика же, но по крайней мере там работает теория вероятности. А что если и теория вероятности в один прекрасный день возьмёт и перестанет работать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение24.12.2014, 21:39 


30/12/10
155
Xey в сообщении #951617 писал(а):
Интересно, изменится ли арифметика , если со Вселенной случится такое, что при прибавлении одного объекта к другому , объектов будет получаться три?


В точности 3 не получится. И в точности 2 не получится. И даже узнать, что получилось (или было) именно 2 или 3 в принципе - не получится. Но разумеется, арифметика от этого не не перестает работать. И квантовая механика тоже. Просто это принципиально несовместимые вещи. Именно в этом заключается проблема всех абсолютных аспектов типа объективной реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение25.12.2014, 00:55 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
zt09 в сообщении #951717 писал(а):
В точности 3 не получится. И в точности 2 не получится.
А я вот неоднократно пробовал, и всегда получается ровно (буквально тютелька-в-тютельку) $2$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение25.12.2014, 21:17 


12/05/13
228
Xey в сообщении #951617 писал(а):
Интересно, изменится ли арифметика , если со Вселенной случится такое, что при прибавлении одного объекта к другому , объектов будет получаться три?

Сначала изменится арифметика (в том смысле, что изменится определение
числа "три"), а потом станет повсеместно во Вселенной случаться так, что при прибавлении одного объекта к другому будет получаться "три" объекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение25.12.2014, 21:21 


15/12/14

280
warlock66613 в сообщении #951832 писал(а):
zt09 в сообщении #951717 писал(а):
В точности 3 не получится. И в точности 2 не получится.
А я вот неоднократно пробовал, и всегда получается ровно (буквально тютелька-в-тютельку) $2$.

Ну это если больших, то 2, а если маленьких, то и 6 может выйти, ну или один, но очень большой.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group