2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 18:22 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Утундрий в сообщении #949777 писал(а):
Ну, замените наблюдателя на детектор, если само слово не нравится.

Нельзя, детектор должен иметь сознание, память и возможность рассказать приятелю. Во всяком случае, так было , пока karina_z не прекратила эту 'поэзию' в теме Многомировая интерпретация и декогеренизация

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11581
Сознание вычеркните, остальное оставьте и будет правильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение20.12.2014, 19:19 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
danko 2013 в сообщении #949746 писал(а):
Понимаю, что практика научных наблюдений даёт более широкий фактический материал, чем доступный мне обыденный опыт, и могут иметь место факты, противоречащие предложенному мной определению понятия "существовать" .
Прошу поправить, если ошибся.
Нет никакого абсолютного существования, т. к. нет никакого прямого доступа к Вселенной. Вещи существуют или не существуют относительно какой-то рассматриваемой модели. И, кстати, взаимодействие, частицы — это всё части моделей (притом разных, и в них они понимаются неодинаково; классическая частица себя ведёт попроще квантовой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 00:14 


30/12/10
155
arseniiv в сообщении #950003 писал(а):
Вещи существуют или не существуют относительно какой-то рассматриваемой модели. И, кстати, взаимодействие, частицы — это всё части моделей (притом разных, и в них они понимаются неодинаково; классическая частица себя ведёт попроще квантовой).


Все-таки справедливости ради нужно отметить, что человек интуитивно может отличить существование чего-либо от несуществования в привычном смысле этого слова (а также употреблять понятия "время", "пространство" и т.п. вне всякой физики), полагаясь исключительно на возможности своего разума и повседневного опыта, не прибегая к помощи каких-то формальных моделей. Другое дело, насколько такое представление можно считать логически непротиворечивым, и где начинаются и заканчиваются границы его применимости (существование чего-либо вполне может быть относительным понятием). Но тогда правильным было бы ввести для такого представления новые термины, или уточнять, что собственно имеется в виду, чтобы окончательно не запутаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 01:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
zt09 в сообщении #950157 писал(а):
Все-таки справедливости ради нужно отметить, что человек интуитивно может отличить существование чего-либо от несуществования в привычном смысле этого слова (а также употреблять понятия "время", "пространство" и т.п. вне всякой физики), полагаясь исключительно на возможности своего разума и повседневного опыта, не прибегая к помощи каких-то формальных моделей.
Но это тоже модель. Явно не описанная и обычно даже трудно формулируемая, и варьирующаяся по людям, но модель.

zt09 в сообщении #950157 писал(а):
Но тогда правильным было бы ввести для такого представления новые термины, или уточнять, что собственно имеется в виду, чтобы окончательно не запутаться.
Если б это ещё кому-то было нужно. Учёным не нужно, потому что они пользуются уже своими моделями поточнее. Остальным просто не нужно. Да и не получится, потому что люди языком пользуются, узнавая новые слова не через словарь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 09:14 


23/05/12

1245
arseniiv в сообщении #950003 писал(а):
Вещи существуют или не существуют относительно какой-то рассматриваемой модели.

Это слишком, имхо. Расшифруйте подробнее про что вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 09:54 


15/12/14

280
arseniiv писал(а):
Нет никакого абсолютного существования, т. к. нет никакого прямого доступа к Вселенной. Вещи существуют или не существуют относительно какой-то рассматриваемой модели.
Если к этому выражению применить принцип относительности еще раз, то получим исходное, более привычное для человеческого восприятия: "Вселенная - это и есть абсолютное существование, т.к. мы напрямую взаимодейсвуем с ней, являясь её частью. Модели существуют или не существуют относительно существующих вещей."

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение21.12.2014, 16:54 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(2 Lukum.)

Lukum в сообщении #950226 писал(а):
Это слишком, имхо. Расшифруйте подробнее про что вы.
Если честно, это мелькает на форуме то здесь, то там, но вам повезло, потому что есть недавнее у человека, посты которого мне искать нетрудно:
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
Если модель манипулирует какими-то штуками, и при этом она описывает реальность (т. е. вот провели эксперимент 1 — а модель даёт те же результаты; провели эксперимент 2 — снова, и так до конца времён, потому что, вообще говоря, расхождение может получиться в любой раз), то говорят, что такие штуки существуют.

Дела осложняются тем, что обычно модель согласуется только с частью экспериментов (в чём-то похожих), а с другими экспериментами — нет. Модели назначают область применимости — те явления, которые она описывает в согласии с реальностью. По определению область применимости с накоплением экспериментальных данных не расширяется, и на практике она пока что либо сразу схлопывалась для одних моделей до нуля (гравитация Лесажа, например), либо останавливала уменьшаться с достаточными основаниями считать, что она окончательна (классическая механика).

Дело ещё больше осложняется тем, что результаты экспериментов мы можем получить не с бесконечной точностью, и потому не всегда можем определить гарантированно, подтверждает ли результат эксперимента модель. Можно, конечно, оценивать погрешности, проводить серии опытов и всё такое, и всё будет хорошо, но знать надо.

В результате существование оказывается понятием самим по себе не очень полезным. Две модели А и Б могут иметь пересекающиеся области применимости — и, получается, в явлениях в их пересечении «существуют» как объекты, о которых говорит А, так и те, о которых говорит Б. А за пределами области применимость модели её объекты внезапно перестают существовать, что тоже не соответствует интуитивному пониманию существования. (Собственно, интуитивное понятие существования точным быть и не может, как не являются точными бытовые представления, к тому же, отличающиеся у разных людей порой значительно.)

И теперь вы пишете: «мы существуем, и, следовательно, реальные частицы тоже», но при этом утверждаете, что виртуальные «не существуют» — но, во-первых, они из одной теории (естественнонаучная теория — это в нескольких смыслах хорошая модель)! Они не могут одни существовать, а другие не существовать — это бессмысленно. Во-вторых, наше существование, в каком бы оно смысле ни понималось, не влечёт применимости отдельно взятой модели, так что и существование реальных частиц на этом обосновывать нельзя.

-- Пт дек 19, 2014 00:13:11 --

Ещё поясню два места:
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
т. е. вот провели эксперимент 1 — а модель даёт те же результаты; провели эксперимент 2 — снова, и так до конца времён, потому что, вообще говоря, расхождение может получиться в любой раз
arseniiv в сообщении #948986 писал(а):
либо останавливала уменьшаться с достаточными основаниями считать, что она окончательна
Пока что результаты опытов ведут себя так, что, с учётом погрешностей, новые не противоречат старым. Это-то и есть упомянутые достаточные основания. В принципе, никто не запретит Вселенной как-нибудь взять и перестать так делать, но модель о том, что она всегда так «согласована», которая лежит в основе любой естественнонаучной модели вообще, пока что применима была везде, и разумно считать её просто правильной, хотя для этого уже такого же аргумента нет.

:roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение24.12.2014, 17:43 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
arseniiv в сообщении #950338 писал(а):
В принципе, никто не запретит Вселенной как-нибудь взять и перестать так делать, но модель о том, что она всегда так «согласована», которая лежит в основе любой естественнонаучной модели вообще, пока что применима была везде, и разумно считать её просто правильной, хотя для этого уже такого же аргумента нет.

Кажется, свойства Вселенной еще не сильно изменилась и написанное по теме не является оффтопом.
Понятно, что нет доказательств, что камень всегда будет падать на землю, но и думать по другому нет оснований . Видимо можно сказать , что при таких условиях как сейчас , камень будет падать, а если условия (пока неизвестно какие ) изменятся , может и не будет падать.

Интересно, изменится ли арифметика , если со Вселенной случится такое, что при прибавлении одного объекта к другому , объектов будет получаться три?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение24.12.2014, 17:55 
Заслуженный участник


16/02/13
4115
Владивосток
Xey в сообщении #951617 писал(а):
нет доказательств, что камень всегда будет падать на землю
Более того, есть доказательства. что не падает. Меркурий же не падает.
Xey в сообщении #951617 писал(а):
изменится ли арифметика
А ей-то с чего меняться? Во Вселенной, если что и прибавляется, никакого отношения к арифметическому сложению это не имеет. Хотя может им и описываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение24.12.2014, 18:00 
Заслуженный участник


02/08/11
6893
Xey в сообщении #951617 писал(а):
Видимо можно сказать , что при таких условиях как сейчас , камень будет падать, а если условия (пока неизвестно какие ) изменятся , может и не будет падать.
Может оказаться, что само понятие "условий" неадекватно действительности. В смысле поведение камня может оказаться в принципе недетерминированным. Конечно, фактически оно и есть в некотором роде недетерминированное - квантовая механика же, но по крайней мере там работает теория вероятности. А что если и теория вероятности в один прекрасный день возьмёт и перестанет работать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение24.12.2014, 21:39 


30/12/10
155
Xey в сообщении #951617 писал(а):
Интересно, изменится ли арифметика , если со Вселенной случится такое, что при прибавлении одного объекта к другому , объектов будет получаться три?


В точности 3 не получится. И в точности 2 не получится. И даже узнать, что получилось (или было) именно 2 или 3 в принципе - не получится. Но разумеется, арифметика от этого не не перестает работать. И квантовая механика тоже. Просто это принципиально несовместимые вещи. Именно в этом заключается проблема всех абсолютных аспектов типа объективной реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение25.12.2014, 00:55 
Заслуженный участник


02/08/11
6893
zt09 в сообщении #951717 писал(а):
В точности 3 не получится. И в точности 2 не получится.
А я вот неоднократно пробовал, и всегда получается ровно (буквально тютелька-в-тютельку) $2$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение25.12.2014, 21:17 


12/05/13
228
Xey в сообщении #951617 писал(а):
Интересно, изменится ли арифметика , если со Вселенной случится такое, что при прибавлении одного объекта к другому , объектов будет получаться три?

Сначала изменится арифметика (в том смысле, что изменится определение
числа "три"), а потом станет повсеместно во Вселенной случаться так, что при прибавлении одного объекта к другому будет получаться "три" объекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материя существует только тогда, когда её наблюдают?
Сообщение25.12.2014, 21:21 


15/12/14

280
warlock66613 в сообщении #951832 писал(а):
zt09 в сообщении #951717 писал(а):
В точности 3 не получится. И в точности 2 не получится.
А я вот неоднократно пробовал, и всегда получается ровно (буквально тютелька-в-тютельку) $2$.

Ну это если больших, то 2, а если маленьких, то и 6 может выйти, ну или один, но очень большой.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: sergey zhukov


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group