сознание

[Munin]

kovip в сообщении #945563 писал(а):

Вы затронули вопрос, который меня уже порядком достал. Очень уж много "философов" считают, что существует только то, обо что, образно говоря, можно палец сломать.

Я затронул не этот вопрос. Речь не о том, что существует. А о том, что можно и нельзя изучать.

kovip в сообщении #945563 писал(а):

Ни как не укладывается в голове граждан, занимающихся не философией, а философствованием, что сознание, это процесс. Образно говоря, это виртуальный монитор биокомпьютера

Это тоже пока ещё слишком поспешные заявления. Сознание ещё не изучено, и говорить о нём, что это, нельзя.

[Magazanik]

Munin в сообщении #945361 писал(а):

Я вам две вещи скажу, только вы не обижайтесь.

Обижаться не будем, ругаться не будем.
Напротив, должен просить прощения, что не могу ответить подробно, не получается сейчас.

Но все, Вами написанное, не пропало, читал очень внимательно. И, сказать по правде, нахожусь в растерянности, потому что дело хуже, чем я думал. Если бы все упиралось только в презрение к гуманитарному знанию вообще, нет, за этим стоит что-то более систематическое и последовательное -- еще чуть-чуть в эту сторону, и можно (и нужно!) сказать со всей прямотой, что вся история человеческой цивилизации написана неправильно, там сплошь личности и их идеи, а этого не надо, к черту этих придурковатых одиночек с их кабинетными фантазиями, сто тысяч лаборантов -- и никаких этих ваших быстрых разумом невтонов не надо...

Просто удивительно, что в следующем абзаце Вы все же обещаете насчитать в учебниках физики и математики десятки настоящих идей. Если хорошенько подумаете и проявите еще больше последовательности, Вы и от этого откажетесь, потому что там идеи привязаны к именам -- закон такого-то, теорема такого-то, -- а это неправильно, больших идей вообще не бывает, все состоит из сотен маленьких, и авторства личного не бывает, это проклятый индивидуализм, все делается коллективами и группами товарищей. Сто тысяч лаборантов!

Если это глубокое убеждение, то даже нет смысла обсуждать, что это чисто современный способ организации науки, существует чуть больше ста лет, обусловлен тем, что наука стала на службу экономике и обороне, а исторический опыт организации наук (и даже искусств) государством учит именно этому -- массовость нужна. Почему она нужна, какой в ней смысл -- даже обсуждать нечего. Тупик.

А я-то думал, что дело не идет дальше того, чтобы стереть в порошок всех этих комментаторов Шекспира, в крайнем случае -- самого Шекспира вместе с комментаторами, потому что с точки зрения рациональной он ничего дельного не написал, ничего такого, в чем последовательный рационалист может увидеть пользу. Куда там! Шекспир пустяки, тут бы всем этим Архимедам-Ньютонам-Эйнштейнам уцелеть как-нибудь...

Словом, как говорила соседка Ломоносова по академической квартире, пустейший был человек этот ваш Михайла Васильевич, вечно от него к нам прибегали то за вилкой, то за ложкой. Другое дело Тредиаковский, это был человек солидный, достойный, хозяйство держал в порядке...

[zt09]

kovip в сообщении #945563 писал(а):

Существуют ещё и, не менее объективно существующие, объекты порядковые; повороты, расстояния, изменения, время, информация, дырки, и т.д. и т. п. Сознание, один из таких.

Проблема в том, что далеко не факт, что объективная реальность существует. Объективное - значит не зависящее от чего-либо - т.е. это по сути допущение, что существует как минимум один объект, который никак не зависит от другого объекта (например, реальность не зависит от сознания). В математике или в привычной логике мы имеем дело с объектами, которые ведут себя именно так. Объекты имеют значения или характеристики (истина, ложь, 1, 2, твердое, мягкое и т. п.), которые сами по себе не меняются. Такие объекты вычислимы. С ними легко работать, делать умозаключения, поэтому они и методы работы с ними были открыты первыми.

Реальность может быть устроена совсем по-другому, и привычная логика здесь может не работать. Например, в реальности может не существовать способов узнать (т.е. по сути измерить) значение некоторых (а возможно и любых) объектов. Тогда в реальности невыполнимы некоторые правила классической логики (например, "А есть А"). Зато появляются другие, совершенно непривычные. Эти правила также могут быть логически непротиворечивыми, но при этом образуют другую логику, несовместимую с классической.

И привычные термины типа "время, сознание и т.п." - по сути являются приближениями реальных объектов, втиснутыми в привычную логику. Это не означает, что такие приближения верны. Просто они работают в некотором частном случае. В более общем случае классическая логика может перестать работать.

Но нам удобнее мыслить так, как мы привыкли. Проблема в том, что вселенная не обязана быть такой, как мы хотим. И то, что мы можем видеть вокруг, и называем красивыми словами, может быть совсем не таким, каким мы себе это представляем. Многомерные приближения типа "время+пространство+..." могут оказаться принципиально неверным и тупиковым подходом к познанию мира. А квантовая механика - дорогой к истине.

А само сознание - может оказаться одной из неотъемлемых форм материи.

Если немного подумать, сознание - это возможность мыслить (по сути порождать произвольные объекты "классической" логики и непротиворечивые способы работы с ними), чувствовать и помнить, и для его функционирования необходимы соответствующие условия. Такие как стабильное вещество, имеющее достаточное время существования (чтобы что-то запомнить, нужна достаточно большая вероятность иметь способ достаточно сохранять класические объекты в памяти). Это накладывает жесткие ограничения на мир, в котором должно функционировать сознание. Наверное, во вселенной, состоящей из нескольких фотонов, сознание возникнуть не может.

[Munin]

Magazanik в сообщении #945711 писал(а):

Если бы все упиралось только в презрение к гуманитарному знанию вообще

Вы знаете, я "гуманитарное знание" не презираю. (Просто это не знание, по определению знания. Это некоторое мнение, мысли, личностные оценки и т. п.)

Но я не люблю, когда у кого-то руки загребущие, и он объявляет что-то исключительно своей прерогативой. Мол, это моё, не трожь, не смей это исследовать. А самое худшее - когда он как собака на сене, и сам не исследует, и другим не даёт.

Magazanik в сообщении #945711 писал(а):

Просто удивительно, что в следующем абзаце Вы все же обещаете насчитать в учебниках физики и математики десятки настоящих идей.

Да ну что вы, их там сотни и тысячи.

Magazanik в сообщении #945711 писал(а):

Если это глубокое убеждение, то даже нет смысла обсуждать

Это ваша выдумка. Поэтому и нет смысла обсуждать. Поменьше выдумывайте лишнее за собеседника.

[Aritaborian]

zt09 в сообщении #945845 писал(а):

Проблема в том, что далеко не факт, что объективная реальность существует.

Какая, к чёрту, разница, существует она или нет. Мы можем её воспринимать и изучать, остальное не имеет значения.

[zt09]

Aritaborian в сообщении #945864 писал(а):

Какая, к чёрту, разница, существует она или нет. Мы можем её воспринимать и изучать, остальное не имеет значения.

Да, то, что можем воспринимать и изучать - это факт.

[Tall]

Magazanik
Тут видимо имеется в виду, что если вы возьмете, ну например Эйнштейна, и посмотрите, в чем состояла его работа, его заслуга, то увидите, что она была бы не возможна без многих и многих других людей: физиков, математиков, лаборантов, ну и кропотливой работы самого Эйнштейна, которую наверное тоже можно назвать состоящей из малых идей и малых достижений. Эти множества имен, "кабинетных одиночек", тоже часть большой кропотливой работы. Правда в том сообщении речь идет о тех, кто проводит опыты, собирает материал, ведь без этого изучать нечего. Вообще Munin высказывался подобные темы более подробно, искать среди 40000 сообщений правда муторно, но возможно. В общем, имхо, вы с этим сообщением выстрелили в другую сторону от цели.

[Munin]

Tall
Спасибо, да, примерно так.

[Xey]

Aritaborian в сообщении #945864 писал(а):

zt09 в сообщении #945845 писал(а):

Проблема в том, что далеко не факт, что объективная реальность существует.

Какая, к чёрту, разница, существует она или нет. Мы можем её воспринимать и изучать, остальное не имеет значения.

Практическое изучение этой существующей или не существующей реальности показало, что в результате определенных усилий воли колбаса таки может появиться в холодильнике. Сначала надо сделать усилие воли и сходить заработать денег, а потом сделать еще одно усилие воли и сходить в магазин.




Перельман как-то сказал, что не понимает за что ему дали премию, все, что он использовал для доказательства было разработано другими.

[kovip]

Munin в сообщении #945693 писал(а):

Я затронул не этот вопрос. Речь не о том, что существует. А о том, что можно и нельзя изучать.

Хорошо. Пусть так. Тогда по порядку. Что значит изучить и почему может возникнуть невозможность изучения?

Munin в сообщении #945693 писал(а):

Это тоже пока ещё слишком поспешные заявления. Сознание ещё не изучено, и говорить о нём, что это, нельзя.

В том то и прикол. Определения искомого есть. Они отличаются в деталях, но, суть выраженная в вике,

Цитата:

Созна́ние — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях

так или иначе, присуща всем определениям.
Принимаем за рабочую гипотезу: сознание - психическая жизнь в переживаемости. Из определения явствует, что сознание по сути процесс. Т.е. порядковый объект и в него потыкать пальцем не удастся. Вследствие того, что существование порядковых объектов, предопределено организацией порядка существования материальных объектов, есть единственный путь, надо выяснить: какие объекты участвуют в процессе, как они создают искомый порядок? Имеющихся материалов достаточно много. Примеры я приводил;http://elementy.ru/news/431957 http://ethology.ru/library/?id=287 https://yadi.sk/d/IcTqFknHZVP7U На мой взгляд имеющейся информации достаточно для вывода: Сознание - это психические процессы происходящие в фокусе внимания. Как формируются эти процессы, материалов тоже достаточно, что бы выяснить: что, фокус внимания возникает в том месте, где требуется активизация ответа на вызовы окружающей среды. Я проиллюстрировал это на примерах:

Цитата:

Посмотрите сами, как происходит дело.
Вот вы проснулись, или, почти равно, вышли из бессознательного состояния. На основании того, что вокруг вас и воспоминаний о состоянии, в котором вы уснули(потеряли сознание), у вас сформировалось эмоциональное состояние, соответствующее предполагаемому контексту. В связи с чем, возник определённый набор нейромедиаторов, который может активизировать те цепи нейронной активности, которые сформировались, в подобных ситуациях, в прошлом. Теперь вы готовы к действию. Если контекст предполагаемого существования диктовал, например, состояние "опасность". Соответственно, все реакции на вызовы окружающей среды, будут носить агрессивный характер. Причём, анализ сигналов будет поверхностный. Думать некогда - убьют. Типа, что то движется в твою сторону, бей или уворачивайся. Окончательное решение будет сформировано в зависимости от того, какой величины предмет движется и как быстро. И вот, ваша любимая-(ый) женщина\мужчина, заметив, что вы наконец то очнулись и бросившаяся-(ыйся) к вам, в порыве радости, летит от сокрушительного удара. И пусть, вместо негодования, спасибо скажет, что под рукой не оказалось чего либо годного, как оружие. Могли бы быть вообще катастрофические последствия. Случай противоположного характера, можете придумать, а может и вспомнить, сами. Например, как, познакомившись с невообразимой красоткой в баре, всю ночь, наконец то!!!, прозанимались пылким сексом, утром обнаружили, рядом с собой такое безобразие, что волосы дыбом, по всему телу. :rofl:
И так, вы, готовы к действию. Но, вызовов связанных, с тем контекстом существования, который сформировался первично, не последовало. Более того, появилось несколько деталей, которые, следуя вашему жизненному опыту, не могли быть в опасной обстановке. Или, вспомнив что то, из "прошлой жизни", вы изменили отношение к тем деталям, которые при первичном анализе, показались вам свидетельством опасности. Типа, - коряга в темноте, которая показалась медведем, собирающимся напасть на вас, после того, как вы осветили её фонариком, стала безобидной деревяшкой. Состояние организма, изменилось, - соответственно, выделился другой набор медиаторов, приведший в готовность, другие варианты возможных для активации путей, которые сформированы под влиянием прошлых действий внешней среды, в подобном контексте существования.

Цитата:

Попробуем воссоздать всю ситуацию.
Человек проснулся, вспомнились, но не обязательно осознались прошлые события и проблемы, оценился настоящий момент и возник эмоциональный контекст. Под действием которого, выделился соответствующий набор медиаторов, который смог подготовить к активизации те пути сигналов, которые возможны при данном контексте существования.
Вот, возник, под воздействием внешней среды, сигнал. Пошла активизация цепочек. Из всех возможных путей, которые могут возникнуть, осуществиться могут только те, которые предопределены медиаторным состоянием. Сигнал прошёл предписанный путь и возбудив эфекторные (если я не путаю) нейроны, создал реакцию.
Теперь посмотрим менее благополучный исход: описанный ранее случай с собакой. Поступил неразборчивый с сигнал опасности ( на тебя быстро надвигается: что то большое, лохматое, чёрное, с большими зубам, и грозными звуками) на фоне благополучного контекста. Возник испуг и соответствующий ему медиаторный фон - отражение опасности. Но, сигнал не чёткий,- бессистемная лавина всякоразных, которые взаимно гасятся или не имеют окончательного пути возбуждения в виде эффекторов. Соответственно, нет и какой либо реакции, возникло, - замешательство, т.е. время нужное для дополнительного анализа и упорядочивания сигналов по системе значимости

Конечный вывод: Человек автомат с обратной связью и как каждый мозгоноситель, человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности. Влияние генетической предрасположенности на формирование умственных способностей тоже достаточно очевидно. Вот только часть известного

Цитата:

Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).
Ученые также сравнили количество копий этого гена между людьми и некоторыми животными. Оказалось, что больше всего таких копий (212) содержится в геноме человека. Для сравнения: у шимпанзе их 37, а у мышей и крыс - всего одна. Предполагается, что такая особенность генома человека является одной из многих причин, отличающих человека разумного от других представителей животного мира.
Разные гены задают самые общие особенности строения и свойств нейронной сети (которая у каждого совершенно не такая как у других). Они могут обеспечивать более легкое сочетание одних признаков, (например, слухового анализатора, что определит повышенные музыкальные и другие слуховые способности) и окажется беднее в отношении других.

Всё, для кого как, а для меня вопрос исчерпан. В виду того, что наличный факт находится в противоречии с "кухонной логикой" именуемой философами "здравым смыслом" признание этого факта не может быть абсолютно общепринятым, пока не изменится принцип образования. Это та же история что и с ТО или квантовой интерференцией, споры будут длиться 100 лет и всё безрезультатно. Всегда найдётся кретин, который, имея, среднее по всем параметрам, образование, будет учить профессиональных физиков как надо правильно понимать физику. Самое дрянное, что профессиональные физики не могут объяснить простую вещь. Относительность непременный атрибут устойчивого существования любой вселенной. Потому, что обеспечивает сохранения вида законов природы в любой ИСО.

-- 14.12.2014, 13:19 --

Aritaborian в сообщении #945864 писал(а):

Какая, к чёрту, разница, существует она или нет. Мы можем её воспринимать и изучать, остальное не имеет значения.

Не совсем так. Именно то, что мы можем её изучать и изучить, а значит получить возможность прогнозировать её поведение в тех или иных условиях, доказывает, что объективная реальность действительно существует и является основой для возникновения и существования субъективной реальности.

Цитата:

«1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
Далее:
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»
«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.»

Цитата:

«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»

Для наглядности. Те, физические и интеллектуальные свойства, определяющие вас, как человека, позволяют вам выступать в качестве; учителя, родителя, жены, мужа, сапёра, контролёра, и т.д. и т. п.
Второе следствие, из вышесказанного, существует только то, с чем можно вступить во взаимодействие каким либо образом. Практически, то же самое: «окружающий мир это то, что дано нам в ощущениях».
Естественно, далеко не всё мы можем познать в ощущения напрямую. Очень часто, это происходит с помощью пробных тел. Магнитное поле, можно «пощупать» пробным магнитом, радиацию, - счётчиком Гейгера, и т.д. и т. п.
Из чего следует главная предпосылка атеистического мировоззрения. То, с чем, принципиально, невозможно, как либо, взаимодействовать, того нет в природе.

Справедливость этого вывода обоснована связью с тем что

Цитата:

«Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих»

Разбор этого утверждения есть здесь http://scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=621

[Xey]

kovip
Мне кажется, Вы продолжаете двигаться по кругу , определяя сознание через психику, которая сама есть свойство сознания.

[Magazanik]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #946183 писал(а):

Мне кажется, Вы продолжаете двигаться по кругу , определяя сознание через психику, которая сама есть свойство сознания.

Старинная надпись в зоопарке: "Этот слон крупнее всех в мире, кроме его самого"
Рекурсия...

[kovip]

Xey в сообщении #946183 писал(а):

Мне кажется, Вы продолжаете двигаться по кругу , определяя сознание через психику, которая сама есть свойство сознания.

Это вам кажется. Движение автомобиля, предопределено вращательным движением колёс. Но, это разные формы движения. Здесь та же ситуация. Сознание, часть работы психики, как таковой. К вашему сведению, львиная доля психических процессов происходят без участия сознания и в моих рассказах это, на мой взгляд, убедительно отражено.

-- 15.12.2014, 14:03 --

Magazanik в сообщении #946198 писал(а):

Старинная надпись в зоопарке: "Этот слон крупнее всех в мире, кроме его самого"

Это высказывание, характеризует не логичность моего рассказа, а уровень вашего мышления, которое оказалось бессильно разобраться в вопросе и выдать конкретные возражения. Попробуйте внимательно прочитать ещё раз.

[sdf]

Кстати в этих микротрубочках квантовые колебания всё таки нашли...

[Aritaborian]

Источник в студию.