Вселенная как система отсчёта

[warlock66613]

Ilja, да телепортами вас не проймёшь. Что, неужели все-все полезные вещи, по-вашему, существуют, и нет ничего потенциально полезного, но несуществующего? Ну не знаю, ангел-хранитель за правым плечом, может?

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #943864 писал(а):

Ilja, да телепортами вас не проймёшь. Что, неужели все-все полезные вещи, по-вашему, существуют, и нет ничего потенциально полезного, но несуществующего? Ну не знаю, ангел-хранитель за правым плечом, может?

???? Как вы пришли к такому подозрению?

Я веду дольгую дискуссию о том что идеальных часов сейчас нету, ни в ОТО, ни в нерелятивистской квантовой теории, так что во всех актуально фундаментальных теориях их нету. Можно конечно надеется, что более фундаментальные теории допускают часов получше - такая надежда конечно всегда в принципе возможна. Но я ее не поддерживаю.

Единственное в чем я уверен, это то что абсолютное время существует. Но существование не делает ее измеримой.

И насчет телепортов я же сказал, что уверен, что те типа "звездных ворот" из сериала, которые требуют нетривиальную топологию, не существуют.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #943910 писал(а):

Но существование не делает ее измеримой.

Зато неизмеримость делает её несуществующей.

[sdf]

Ilja в сообщении #943910 писал(а):

И насчет телепортов я же сказал, что уверен, что те типа "звездных ворот" из сериала, которые требуют нетривиальную топологию, не существуют.

Почему?

[warlock66613]

Ilja в сообщении #943910 писал(а):

Как вы пришли к такому подозрению?

Да какие уж подозрения. Вот вы утверждаете, что если что-то полезно, значит оно непременно существует:

Ilja в сообщении #939334 писал(а):

А это как - часы, измеряющие что-то не сушествующее, были бы лучше часов измеряющие что-то сушествующее?

[Ilja]

sdf в сообщении #943918 писал(а):

Ilja в сообщении #943910 писал(а):

И насчет телепортов я же сказал, что уверен, что те типа "звездных ворот" из сериала, которые требуют нетривиальную топологию, не существуют.

Почему?

Очень просто, потому что в моей теории нет нетривиальной топологии, есть только Евклидово пространство.

-- Ср дек 10, 2014 20:12:36 --

warlock66613 в сообщении #943914 писал(а):

Ilja в сообщении #943910 писал(а):

Но существование не делает ее измеримой.

Зато неизмеримость делает её несуществующей.

Нет конечно. Или только для фанатических приверженцев позитивизма.

Неизмеримость необходимое, но не достаточное условие для несуществования.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #943987 писал(а):

Нет конечно. Или только для фанатических приверженцев позитивизма.

Да, конечно. Для тех кто понимает смысл слова "существовать".

[epros]

Ilja в сообщении #943807 писал(а):

Мне достаточно одна ситуация в который один и тому же временному промежутку приписывают разные значения в секундах.

Промежутки-то разные.

Ilja в сообщении #943807 писал(а):

Часы в разных местах не одинаковые, а только одинаковой конструкции.

Чем докажете, что не одинаковые?

Ilja в сообщении #943807 писал(а):

Я там вижу зависимость от скорости $dx(t)/dt$ и от гравитационного поля $g_{\mu\nu}(x(t),t)$ при всех значениях времени $t_0\le t\le t_1$ всего процесса измерения. Закрывайте глаза на это если хотите, но я не буду.

А я там вижу зависимость от произвольно выбранных координат.

Ilja в сообщении #943807 писал(а):

Если он не хочет договорится со мной о встрече, то сама проблема не стоит.

А если хочет, но имеет другой теоретический бэкграунд? Например, не знает, что это за реликтовое излучение и чем оно так важно?

Ilja в сообщении #943807 писал(а):

Сделал давно, и резултаты опубликованы

Опубликованность, увы, не означает применимости.

warlock66613 в сообщении #943914 писал(а):

Ilja в сообщении #943910 писал(а):

Но существование не делает ее измеримой.

Зато неизмеримость делает её несуществующей.

Браво!

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #943926 писал(а):

Ilja в сообщении #943910 писал(а):

Как вы пришли к такому подозрению?

Да какие уж подозрения. Вот вы утверждаете, что если что-то полезно, значит оно непременно существует:

Ilja в сообщении #939334 писал(а):

А это как - часы, измеряющие что-то не сушествующее, были бы лучше часов измеряющие что-то сушествующее?

Никак нет. Прочитайте текст еще раз и подумайте что там говорится. При этом не забывайте, что я решительно отрицаю позитивизм, которого вы поддерживаете.

Хотя, мы теперь уже выяснили, что слово "существовать" имеет для вас и для меня совершенно другое значение, так что если вы после чтения моих текстов придете к выводу что я считаю, что что-то существует, или не существует, то это скорее всего не имеет никакого отношения к тому, что я на самом деле думаю, и что следует из моих текстов.

-- Ср дек 10, 2014 20:54:48 --

epros в сообщении #943994 писал(а):

Промежутки-то разные.

Нет. Промежуток времени однозначно определяется временем - временной координатой - этих двух событиях. В моем значении слова "время" конечно.

Собственное "время" конечно разное. Но я же не о возможности измерять собственное "время", а время.

Цитата:

Чем докажете, что не одинаковые?

У них разное положение в пространстве и времени. Значит есть разные свойства. Может они для чего-то не важны - так что вы может скажете что они все-равно одинаковые, так же, как для меня какие-то американские баскетболные команды совершенно одинаковые, потому что мне плевать на их различия. Но не мне доказать что для вас должно быть важным.

Цитата:

А я там вижу зависимость от произвольно выбранных координат.

А такой зависимости я не вижу. Результат от выбранных координат не зависит. И зависимость от гравитационного поля в точках траектории и от скорости траектории тоже имеется, независимо от координат.

Цитата:

А если хочет, но имеет другой теоретический бэкграунд? Например, не знает, что это за реликтовое излучение и чем оно так важно?

Ну тогда может не договоримся - делов то.

Цитата:

warlock66613 в сообщении #943914 писал(а):

Зато неизмеримость делает её несуществующей.

Браво!

Еще один позитивист ... Ну что, нельзя, конечно, ожидать на мех-мате ожидать даже элементарное образование в области методологии эмпирических наук.

Рекомендую читать Поппера, может поможет.

[epros]

Ilja в сообщении #944001 писал(а):

Промежуток времени однозначно определяется временем - временной координатой - этих двух событиях. В моем значении слова "время" конечно.

Получается, что в Вашем значении время — это всего лишь координата. На «идеальность» эта штука, определённая неизвестно каким от балды выбранным способом, явно не тянет.

Ilja в сообщении #944001 писал(а):

Цитата:

Чем докажете, что не одинаковые?

У них разное положение в пространстве и времени. Значит есть разные свойства.

Идентичные линейки, которые после изготовления развезли по разным городам, тоже «приобрели разные свойства» — разные местоположения. Однако как измерительные приборы мы их почему-то продолжаем считать идентичными. А может быть надо было посчитать, что одни растянулись, а другие сжались?

Ilja в сообщении #944001 писал(а):

Цитата:

А я там вижу зависимость от произвольно выбранных координат.

А такой зависимости я не вижу. Результат от выбранных координат не зависит.

Это зависит от того, что Вы считаете за результат. Длина заданного отрезка не зависит, а вот какой отрезок Вы выберете для измерения длины — очень даже может и зависеть.

Ilja в сообщении #944001 писал(а):

И зависимость от гравитационного поля в точках траектории и от скорости траектории тоже имеется, независимо от координат.

Так покажите наконец. Вот есть двое «одинаковых по конструкции» часов с разными мировыми линиями. Как нам понять, что вот здесь секунда на этих часах вдвое дольше секунды вон там на тех часах?

Ilja в сообщении #944001 писал(а):

Цитата:

А если хочет, но имеет другой теоретический бэкграунд? Например, не знает, что это за реликтовое излучение и чем оно так важно?

Ну тогда может не договоримся - делов то.

Желанная цель введения «идеального» времени не достигнута?

Ilja в сообщении #944001 писал(а):

Еще один позитивист ... Ну что, нельзя, конечно, ожидать на мех-мате ожидать даже элементарное образование в области методологии эмпирических наук.

Рекомендую читать Поппера, может поможет.

Не ругайтесь. Не позитивист (и не мехмат, кстати). И Поппер — далеко не идеал методологии (хотя всё же получше позитивистов).

[Ilja]

epros в сообщении #944064 писал(а):

Получается, что в Вашем значении время — это всего лишь координата. На «идеальность» эта штука, определённая неизвестно каким от балды выбранным способом, явно не тянет.

Нет. Время есть конечно координата пространства-времени - но не "всего лишь".

Это она только в ОТО, что фактически является теорией без времени, появится только в такой форме.

Речь, вообще говоря, никогда не было об "идеальности времени". Речь шла об идеальности часов в качестве измерительных приборов для времени. При этом, как легко увидеть, уже предполагается, что тому, кто оценивает эту идеальность, почему-то (одна причина, почему, кстати, указалась) хочется измерить это поганное время.

Цитата:

Идентичные линейки, которые после изготовления развезли по разным городам, тоже «приобрели разные свойства» — разные местоположения. Однако как измерительные приборы мы их почему-то продолжаем считать идентичными. А может быть надо было посчитать, что одни растянулись, а другие сжались?

Может быть.

Цитата:

Так покажите наконец. Вот есть двое «одинаковых по конструкции» часов с разными мировыми линиями. Как нам понять, что вот здесь секунда на этих часах вдвое дольше секунды вон там на тех часах?

А что там понять? Так просто смотрите на формулу для "собственного времени". Никак не похоже ни на какое $t_1-t_0$. Измеряется не время, а "собственное время", что-то совершенно другое. Это ведь то, что часы измеряют, а не время.

Цитата:

Желанная цель введения «идеального» времени не достигнута?

Такой цели не было. Время то есть, никуда оно не денется.

[epros]

Ilja в сообщении #944091 писал(а):

При этом, как легко увидеть, уже предполагается, что тому, кто оценивает эту идеальность, почему-то (одна причина, почему, кстати, указалась) хочется измерить это поганное время.

Ваше желание я понял: Хотите иметь часы, показывающие «правильное» время. Это чтобы быть уверенным, что в точке встречи у всех будут одинаковые показания.

Ilja в сообщении #944091 писал(а):

Цитата:

А может быть надо было посчитать, что одни растянулись, а другие сжались?

Может быть.

Это зачем? Ради удовольствия говорить, что «расстояние от Москвы до Питера» — абсолютная величина, независимая от пути?

Ilja в сообщении #944091 писал(а):

Никак не похоже ни на какое $t_1-t_0$. Измеряется не время, а "собственное время", что-то совершенно другое. Это ведь то, что часы измеряют, а не время.

А $t_1-t_0$ — это настоящее время? Произвольно выбранные числа...

Ilja в сообщении #944091 писал(а):

Цитата:

Желанная цель введения «идеального» времени не достигнута?

Такой цели не было. Время то есть, никуда оно не денется.

Ну как же? См. первый коммент: Разве не этого Вы хотели? И, увы, облом: Такие часы существуют только в Вашем воображении.

[Ilja]

epros в сообщении #944162 писал(а):

Ilja в сообщении #944091 писал(а):

Цитата:

А может быть надо было посчитать, что одни растянулись, а другие сжались?

Может быть.

Это зачем? Ради удовольствия говорить, что «расстояние от Москвы до Питера» — абсолютная величина, независимая от пути?

А просто из любопытства, как же наша вселенная устроена. Зачем еще заниматься фундаментальной физике? Денег так не зарабатываешь ведь.

Цитата:

Ilja в сообщении #944091 писал(а):

Никак не похоже ни на какое $t_1-t_0$. Измеряется не время, а "собственное время", что-то совершенно другое. Это ведь то, что часы измеряют, а не время.

А $t_1-t_0$ — это настоящее время?

Это совершенно другой вопрос. И совершенно не важный на данном этапе. Мы же пока выясняем, что теория "время то, что часы показывают" глупость. А не "как же измерить настоящее время".

Цитата:

Произвольно выбранные числа...

Может быть, может быть нет. Что такое настоящее время - вопрос на который ТО никакого ответа не дает, а квантовая теория говорит только что оно есть, но не как его измерить.

Цитата:

Ilja в сообщении #944091 писал(а):

Цитата:

Желанная цель введения «идеального» времени не достигнута?

Такой цели не было. Время то есть, никуда оно не денется.

Ну как же? См. первый коммент: Разве не этого Вы хотели? И, увы, облом: Такие часы существуют только в Вашем воображении.

Вы неправильно угадали. Мне лично даже те обычные часы ни к чему. Я свободный человек, мне не надо спешить ни на работу ни на бузинесс-встречи, так что плевать на часы. Я интересуюсь теориями как устроена наша вселенная. Но там ответа вряд ли найдешь если начинаешь со совершенно безсмысленной и тривиальным образом неправильной теорией времени. Получается у вас "проблема времени квантовой гравитации" и вы в тупике.

[JoAx]

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

Я суть ваших претензий интерпретировал так, что я якобы занимаюсь внешней критики ТО, а это с исключением экспериментальной критики нелегитимно.

Именно. И не только моих претензий.

Под внешней критикой я понимаю, когда положения некой теории описываются не в её терминах, не в её парадигме, а в терминах и парадигме её конкурента.

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

я считаю, что критикую теорию времени "время то что показывают часы",

Извините, но это не теория. А в остальном - сформулируйте вопрос чётче. К примеру:

От каких свойств реальных часов необходимо отвлечься, что-бы получить "физическое время"?

И тогда выяснится, что до определённого момента ни каких новых сущностей в теорию вводить не будет необходимости. Так делается ТО.
А пойдя дальше - понадобится эфир, что-бы снова получить релятивистские эффекты. Вам это конечно может больше нравиться, но ни каких объективных причин идти дальше, чем необходимо - нет.

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

И уже сам Ньютон противоречил этой теории - и специально дал две определения времени, true time и apparent time.

В каком контексте он это сделал?
Какие свойства реальных часов (и, конечно, человеческого ощущения течения времени) он действительно имел в виду?
Почему Вы (негласно) подразумеваете, что те свойства реальных часов, которые выяснились в ТО, он тоже имел в виду?
Он о них знал?

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

Нет. Если теория не предсказывает ничего про Х, никакой эксперимент измеряющий Х не является легитимной критики этой теории.

Это как? Теория гравитации Ньютона не предсказывала такого сильного дрейфа перигелия Меркурия, какой наблюдался - это не критика?

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

То, что теория Х уступает в каких-то отношениях другим теориям делает эту критику внешней. То, что это сравнение с другой теорией а не с экспериментом, делает ее нелегитимно с вашей точки зрения.

Когда сравниваются разные теории, которые имеют одну область применения и дают одинаковые предсказания, то это больше похоже на (человеческую) самокритику. При этом более "слабая" теория не становится ложной.

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

Нет, это просто другой пример легитимной внешней критики.

Что такое абстрактный принцип?
Пример для СТО можете привести?

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

ТЭЛ совместимо с квантовой теории в Бомовской версии, СТО нет.

Прямо со всей ТЭЛ: выделенная система отсчёта + эфир её скрывающий; или только с выделенной системой отсчёта?

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

Ложных утверждений о ТО я не сделал.

Делали. В ТО часы в том-же смысле идеальны, как у Ньютона.

[Ilja]

JoAx в сообщении #944322 писал(а):

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

Я суть ваших претензий интерпретировал так, что я якобы занимаюсь внешней критики ТО, а это с исключением экспериментальной критики нелегитимно.

Именно. И не только моих претензий.

Я не демократ, а наука, к счастью, анархия. Управляет аргумент, и не большинство.

Цитата:

Под внешней критикой я понимаю, когда положения некой теории описываются не в её терминах, не в её парадигме, а в терминах и парадигме её конкурента.

В этом есть, конечно, свои опасности. В политической пропаганде с морализирующей терминологией это особенно очевидно. Но наука для этого придумала простой способ - избежать морализирующую терминологию.

Во всех примерах легитимной внешней критики конечно не обходишься без сравнения теории, значит, и не без их описания с точки зрения другого парадигма. Куновской проблемы что это создает какие-то непреодолимые трудности общения сильно преувеличена. Просто потому что ученые обычно не такие глупые что не могут сделать такие переводы.

Цитата:

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

я считаю, что критикую теорию времени "время то что показывают часы",

Извините, но это не теория. А в остальном - сформулируйте вопрос чётче. К примеру:

От каких свойств реальных часов необходимо отвлечься, что-бы получить "физическое время"?

Нет, это теория. Философская, метафизическая, но теория. И неправильная. А ваш вопрос для человека, который не признает эту теорию, похоже на "от каких свойств реальных слонов необходимо отвлечься, чтобы получить жираф?"

Цитата:

И тогда выяснится, что до определённого момента ни каких новых сущностей в теорию вводить не будет необходимости. Так делается ТО.
А пойдя дальше - понадобится эфир, что-бы снова получить релятивистские эффекты. Вам это конечно может больше нравиться, но ни каких объективных причин идти дальше, чем необходимо - нет.

Объективных причин заниматься фундаментальной физики были в свое время у Сталина - чтобы создавать бомбу. А так их нету.

Цитата:

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

И уже сам Ньютон противоречил этой теории - и специально дал две определения времени, true time и apparent time.

В каком контексте он это сделал?
Какие свойства реальных часов (и, конечно, человеческого ощущения течения времени) он действительно имел в виду?
Почему Вы (негласно) подразумеваете, что те свойства реальных часов, которые выяснились в ТО, он тоже имел в виду?
Он о них знал?

В контексте определения основных понятии которые используются в его теории. Может просто в контексте знания того, что есть такие дураки, которые на теории "время то, что часы измеряют" способны. Скорее всего просто по аналогии с пространством, у него же тогда уже были типы которые говорили что абсолютного пространства нету раз мы не можем (из-за Галилеевской симметрии) его идентифицировать с нашими линейками.

Цитата:

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

Нет. Если теория не предсказывает ничего про Х, никакой эксперимент измеряющий Х не является легитимной критики этой теории.

Это как? Теория гравитации Ньютона не предсказывала такого сильного дрейфа перигелия Меркурия, какой наблюдался - это не критика?

Она предсказала дрейфа, но другого. Поэтому наблюдение - экспериментальная критика.

А вот христянская религия ничего про перигел Меркурия не предсказывает, поэтому ее нельзя критиковать таким наблюдением. Но вот религию можно критиковать за то, что она ничего такого интересного не предсказывает. Это критерий Поппера, который отличает эмпирические теории от метафизических, которых экспериментами опровергать нельзя.

Цитата:

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

То, что теория Х уступает в каких-то отношениях другим теориям делает эту критику внешней. То, что это сравнение с другой теорией а не с экспериментом, делает ее нелегитимно с вашей точки зрения.

Когда сравниваются разные теории, которые имеют одну область применения и дают одинаковые предсказания, то это больше похоже на (человеческую) самокритику. При этом более "слабая" теория не становится ложной.

Ну не доказывается этим что она неправильная. Но это вовсе не значит, что критика поэтому бесполезна.

Цитата:

Что такое абстрактный принцип?
Пример для СТО можете привести?

Принцип сохранения энергии. Принцип наименьшего действия. Лорентцова симметрия. Причинность.

Цитата:

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

ТЭЛ совместимо с квантовой теории в Бомовской версии, СТО нет.

Прямо со всей ТЭЛ: выделенная система отсчёта + эфир её скрывающий; или только с выделенной системой отсчёта?

Просто тем, что в Бомовской теории имеется абсолютное время и мгновенные причинные влияния.

(И тут вы с неправильного конца подоидете - дело не в том, каким образом ТЭЛ может совокупляться с Бомовской теорией, а в том, что есть противоречие между Бомовской теорией и СТО с фундаментальной Лорентц-инвариантностью.

Цитата:

Ilja в сообщении #943637 писал(а):

Ложных утверждений о ТО я не сделал.

Делали. В ТО часы в том-же смысле идеальны, как у Ньютона.

Вы знаете разницу между неправильном высказывании и ложью?

Объясню: Ложь подразумевает, что тот, кто лжет, знает, что говорит неправду. А это, в отличии от ошибки или еще тысячи возможных причин неправильных высказывании сугубо аморальное поведение, значит, утверждение, что другой человек лжет, очень сильное обвинение в аморальности.

Так что даже если бы мой тезиз оказалось бы неправильным - а это не факт, я его еще защищаю - это не было бы ложным утверждением. Я надеюсь, вы сами можете извлекать из этого объяснения какие-то выводы для вашего будущего поведения.