Вселенная как система отсчёта

[Ilja]

epros в сообщении #942704 писал(а):

Это Вы речь ведёте о чём-то другом, воображаемом, а не о времени.

Раз вы считайте, что "время то, что часы измеряют", то я конечно, если говорю о времени, не говорю о том что вы считаете временем. Еще бы! Я бы серъезно обиделся если бы мне такое приписали.

Цитата:

Есть простые слова: «световой конус», которые совершенно определённо указывают на то, где вчера и где завтра.

Я же не спрашивал где это, а чем они отличаются. По вашему, их отличает только их положение. Ну ладно, считайте так. Это уже с слепым о разности цветов спорить. Или, может, точнее было бы не с слепым, а с кем-то кто закрывает глаза?

Цитата:

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Идеальные часы конечно пригодятся как цель.

Не пригодятся. Эта цель сродни цели найти трёх черепах, на которых стоит мир. Нужна она только тем, кто так и не понял, как можно без оных черепах жить. И называется такая любовь к черепахам — догматизмом. Просто некоторым их фантазии о «простых принципах» устройства мира оказываются дороже «слишком сложной» реальности...

Слушайте, я вырос и воспитан в духе современной, релятивистской физике. Если бы я был догматиком, я был бы релятивистом.

И тоже, для защиты догмы, стал бы лично сравнить всех оппонентов догмы в глупости за то что они не согласятся "вникнуть в простые истины".

Цитата:

И когда Вы поймёте, что идеальные часы — это совсем не та ерунда, которую Вы называете этими словами, то придёт и понимание того, что именно идеальные часы ОТО и рассматривает.

Как-то я не собираюсь "понимать", что часы, которые показывает разные времена при одном и том же событии, и это несмотря на то что их раньше синхронизировали, лучше чем часы без таких проблем, и даже "идеальные". Ну что поделаешь - в советское время для верующих коммунистов советские товары были идеальными, ну и для верующих релятивистов очевидно часы которые возможны в ОТО являются идеальными. И даже мечтать о лучших буржуазное ... э ... эфиристское кошунство.

Самое смешное при этом конечно, что сами релятивисты - или хотя бы те из них кто строит часы - исползуют фактически тот же метод оценки качества часов. Берут наилучшие часы, и сравнивают их показания после начальной синхронизацией. И подвергают их при этом разными условиями, скажем, разными температурами, давлениями, освещениями и что там еще может нарушить правилную работу часов. Только подвергать их разными релятивистскими скоростями или сильным гравитационным полям их нельзя подвергать, потому что если это на них влияет, то это даже лучше.

Цитата:

Никакую встречу по координатному времени Вы не организуете. Потому что замучаетесь объяснять коллеге, каким образом Вам взбрело в голову определить эти координаты.

Завтра в 12:00 Greenwich time можем обсудить это в чате. Что, трудно понять это предложение?

Цитата:

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

только полемизирую против идиотских теории типа "географическая широта - это то что линейки измеряют".

Перевирать тоже не надо. Я говорил, что линейки измеряют расстояния.

Я не вас перевираю, но, используя ваш излюбленный способ сравнения, предлагал теорию аналогичную теории "время то что часы измеряют".

Раз вы осознали, что эта аналогичная теория глупость, то может есть еще надежда, что вы признаете это еще и для "время то, что часы измеряют"?

[JoAx]

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Но это все-таки сам по себе не критика ОТО или СТО

А что? Описание релятивистских эффектов по другому? Если так, то и говорите об этом явно, а не утверждайте, что ТО пользуется "плохими" часами. То, что Вы понаписали о "плохих" и "хороших" часах, в ТО просто нет. Это для неё совершенно инородное тело. А вот в Вашей интерпретации они дома. В ВАШЕЙ, а не в ТО.

И поэтому вопрос/проблему/цел о нахождении "хороших" часов можно поставить только опираясь на Вашу интерпретацию. В ТО такой вопрос не имеет смысла.

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Критика может быть как внутренной, как и внешней.

Легитимной критикой из вне являются эксперименты. Остальное, это исключительно нахождение различий в трактовке (в лучшем случае).

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Ведь даже сама ОТО называет координаты, которые могли бы претендовать на роль времени, "времениподобным". И сама идея что событие определяется своей позицией в пространстве и своим временем ОТО тоже не совершенно чуждо.

И что? Время и пространство не одно и тоже. У них есть различия, но есть и общности. И то и другое надо видеть. Только и всего.
Вот только не "своим временем", а каким нибудь. В том числе можно и "собственным временем". В частности можно выбрать синхронизацию по "собственному времени".

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Просто они показывают не то что было бы идеально. Что типично для почти всего что мы содаем.

Это так исключительно согласно Вашим представлениям. Но ни как не согласно ТО.

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Не совсем понял что вы этим хотите сказать.

Что Вы описываете не то, как дело с часами и временем обстоит в ТО, а то, как оно выглядит в Вашем понимании/представлении. Проблема, реальная, заключается в том, что Вы этого не оговариваете, замалчиваете, и мне не верится, что Вы этого не понимаете.

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Знаю. Поэтому я и писал "Немецкое "Uhrzeit" было бы более подходящим названием." а не что немцы для него исползуют более подходящее название.

Ну вот, я уточнил, а то могли-бы появится и непонятки. (У некоторых.)

[epros]

Ilja в сообщении #942763 писал(а):

Я же не спрашивал где это, а чем они отличаются. По вашему, их отличает только их положение. Ну ладно, считайте так.

А чем они по-Вашему отличаются? А то я что-то не пойму что Вы хотите от меня услышать.

Ilja в сообщении #942763 писал(а):

стал бы лично сравнить всех оппонентов догмы в глупости за то что они не согласятся "вникнуть в простые истины".

А Вы разве не согласны с тем, что Ньютоновское абсолютное время (извините уж, я буду использовать стандартный термин, а не Ваш — «идеальное») — это более простая идея, чем всякие разновозрастные близнецы в ТО?

«Предпочитают простые истины» — это просто констатация факта. По-моему, тут не на что обижаться.

Ilja в сообщении #942763 писал(а):

Как-то я не собираюсь "понимать", что часы, которые показывает разные времена при одном и том же событии, и это несмотря на то что их раньше синхронизировали, лучше чем часы без таких проблем

Вы не услышали то, что я говорил. Физика занимается реальностью, приятные душе красивые идеи — для неё не главное. Часы и линейки — реальны. А Ваше идеальное абсолютное время, которое однозначно определено для каждого события, — абсолютно воображаемо.

Ilja в сообщении #942763 писал(а):

Самое смешное при этом конечно, что сами релятивисты - или хотя бы те из них кто строит часы - исползуют фактически тот же метод оценки качества часов. Берут наилучшие часы, и сравнивают их показания после начальной синхронизацией. И подвергают их при этом разными условиями, скажем, разными температурами, давлениями, освещениями и что там еще может нарушить правилную работу часов. Только подвергать их разными релятивистскими скоростями или сильным гравитационным полям их нельзя подвергать, потому что если это на них влияет, то это даже лучше.

Что бы Вы предложили сделать, чтобы сравнить две линейки? Я так понимаю, что первое, что нужно сделать, это переместить их в одно место и повернуть в одном направлении. И, наверное, Вы должны предположить, что при выполнении этих операций они не растянутся и не сожмутся. А уже потом можно начать проверять их на стойкость к разным воздействиям: натяжениям, нагреваниям и т. п.

Так вот, движение по инерции — это перенос линейки под названием «часы», а изменение скорости — это её поворот. Чтобы сравнить характеристики двух часов, их сначала нужно поместить в одну точку пространства-времени и придать им равные скорости. Рассуждать о «разном ходе» часов, находящихся далеко друг от друга и движущихся друг относительно друга, просто бессмысленно, потому что нет однозначного способа сравнения.

Ilja в сообщении #942763 писал(а):

Завтра в 12:00 Greenwich time можем обсудить это в чате. Что, трудно понять это предложение?

Если Вы находитесь в десяти миллиардах километрах друг от друга, то такого рода договорённость не позволит согласовать время прибытия в одну точку с точностью до минут.

Ilja в сообщении #942763 писал(а):

Цитата:

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

только полемизирую против идиотских теории типа "географическая широта - это то что линейки измеряют".

Перевирать тоже не надо. Я говорил, что линейки измеряют расстояния.

Я не вас перевираю, но, используя ваш излюбленный способ сравнения, предлагал теорию аналогичную теории "время то что часы измеряют".

Раз вы осознали, что эта аналогичная теория глупость, то может есть еще надежда, что вы признаете это еще и для "время то, что часы измеряют"?

Аналогом теории «время — это то, что измеряют часы» является теория «расстояния — это то, что измеряют линейки». А географические координаты — это аналог координатного времени. И то, и другое определяется произвольно.

[Ilja]

epros в сообщении #942940 писал(а):

А чем они по-Вашему отличаются? А то я что-то не пойму что Вы хотите от меня услышать.

Мою позицию в пространстве могу изменить, мою позицию во времени нет. Она меняется независимо от меня, по довольно ясным правилам - только в одну сторону. Прошлое отличается от будущего качественно, тем, что из прошлого мне многое известно, а о будущем могу только гадать, и что прошлое менять не могу, но мои решения теперь влияют на будущее.

В пространстве-времени и его световых конусов не вижу никакого отражения этих разниц. В вашей аргументацией тоже.

Цитата:

Физика занимается реальностью, приятные душе красивые идеи — для неё не главное. Часы и линейки — реальны. А Ваше идеальное абсолютное время, которое однозначно определено для каждого события, — абсолютно воображаемо.

Ну, если вы считайте, что время абсолютно воображаемо, то больше с вами разговаривать не имело бы смысла. Предлагаю вам воображать что этой дискуссией не было. Было бы конечно интересно иметь способность воображать себя скажем в время динозавров и посмотреть как это место в пространстве-времени выгладит.

Если вы все-таки думаете, что есть у этого пространства-времени какое-то свойство, которое запрещает вам двигаться назад по времени, тогда можно и продолжить. Чтобы часы этого запретили я чо-то не вижу, они то совершенно симметричные при инверсии времени.

Цитата:

Что бы Вы предложили сделать, чтобы сравнить две линейки?

К чему этот вопрос?

Ну что же, если бы я предполагал, что линейки - это инструменты для изменения географической широты, я бы старался найти разные пары точек с одинаковыми разностями широты и посмотрел бы что получится. И скорее всего я бы их выбрасил. Если бы я считал, что они инструменты для измерения длины отрезков, я бы поступил по другому.

Вот если бы я считал, что часы - инструменты для измерения некоторых параметров гравитационного поля, определенных формулой для "собственного времени" ОТО, то часы просто идеальны, и никаких претензии у меня нет.

Цитата:

Ilja в сообщении #942763 писал(а):

Завтра в 12:00 Greenwich time можем обсудить это в чате. Что, трудно понять это предложение?

Если Вы находитесь в десяти миллиардах километрах друг от друга, то такого рода договорённость не позволит согласовать время прибытия в одну точку с точностью до минут.

Во первых позволяет, если прибавить "на земле", что я просто предполагал. Само собой разумеется, что для организации встречи нужно и место встречи. Во вторых, для чата на таком расстоянии точность до минут совершенно не нужна.

Цитата:

Аналогом теории «время — это то, что измеряют часы» является теория «расстояния — это то, что измеряют линейки». А географические координаты — это аналог координатного времени. И то, и другое определяется произвольно.

Ну что ж, тут уже имеется что-то. То что я назову временем на языке ОТО описывается каким-то координатным временем (каким ОТО не определяет). Я никогда не утверждал другого. Значит, вы фактически признали, что мое сравнение при моем понимании слова "время" корректно.

Что остается кроме спора о значении слова "время"?

1. Ваше признание что теория "координатное время то, что измеряют часы" глупость. Думаю, на это вы можете согласится, или?

2. С моей стороны могу согласится с теорией "Uhrzeit - это то что измеряют часы". И я могу даже жить с теорией "Собственное время - это то что измеряют часы". Немножко неточное название, но такая жизнь.

3. Никак не могу согласится с произволностью. Время не определенна в ОТО, но для координат, которые подходят как "времениподобные" ОТО определяет четкие условия. В пределе $c\to\infty$ из этих ограничении временная координата определяется однозначно с точности до монотонной трансформации. $t\to t'(t)$. Так что ограничение все-таки довольно жесткое. Есть примеры (решение Геделя) где ни одной такой координаты глобально не существует.

-- Вт дек 09, 2014 16:08:35 --

JoAx в сообщении #942930 писал(а):

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Критика может быть как внутренной, как и внешней.

Легитимной критикой из вне являются эксперименты. Остальное, это исключительно нахождение различий в трактовке (в лучшем случае).

Сконцентрируюсь на этом - остальное мелочи.

Критика, которая внешная, не экспериментальная, но легитимная:

1. Теория не предсказывает Х (а конкурренция предсказывает).

2. Теория очень сложная (по сравнению с конкуренцией).

3. Х в теории постулируется, когда конкуренция Х выводит.

4. Теория противоречит абстрактному принципу, конкуренция нет.

5. Теория не совместима с другой теории из другой области, конкуренция совместима.

[epros]

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

В пространстве-времени и его световых конусов не вижу никакого отражения этих разниц. В вашей аргументацией тоже.

Не понимаю, какое отношение вся эта философия имеет к формализму ТО.

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

Если вы все-таки думаете, что есть у этого пространства-времени какое-то свойство, которое запрещает вам двигаться назад по времени, тогда можно и продолжить. Чтобы часы этого запретили я чо-то не вижу, они то совершенно симметричные при инверсии времени.

Вообще не понимаю о чём Вы и зачем. Разумеется мы движемся «вперёд во времени». И что?

Какое, вообще, это имеет отношение к воображаемому Вами абсолютному времени?

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

Цитата:

Что бы Вы предложили сделать, чтобы сравнить две линейки?

К чему этот вопрос?

К тому, чтобы Вы не городили чушь про «неидеальность» часов, обосновывая это различиями в том, что сравнить невозможно.

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

Ну что же, если бы я предполагал, что линейки - это инструменты для изменения географической широты, я бы старался найти разные пары точек с одинаковыми разностями широты и посмотрел бы что получится. И скорее всего я бы их выбрасил. Если бы я считал, что они инструменты для измерения длины отрезков, я бы поступил по другому.

Что Вы мне мозг выносите своими условными наклонениями? Что Вы на самом-то деле думаете про линейки?

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

Вот если бы я считал, что часы - инструменты для измерения некоторых параметров гравитационного поля, определенных формулой для "собственного времени" ОТО, то часы просто идеальны, и никаких претензии у меня нет.

Какого ещё, на фиг, поля?

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

Во первых позволяет, если прибавить "на земле", что я просто предполагал.

Это очень глупое предположение, ибо ежу, конечно же, ясно, что если встреча состоится у часов, то оба клиента увидят на них одно и то же. Только время на часах в городе Гринвич имеет место быть только в городе Гринвич, а стало быть на общевселенское абсолютное время оно не тянет.

Поэтому имеет смысл как раз попытаться организовать встречу где-нибудь на комете в поясе Койпера. Посмотрим, как Вы будете там определять «12:00 по Гринвичу».

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

Во вторых, для чата на таком расстоянии точность до минут совершенно не нужна.

А мы назначим штраф в миллион долларов за каждую минуту отклонения от графика. И сразу станет очень нужна.

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

То что я назову временем на языке ОТО описывается каким-то координатным временем (каким ОТО не определяет).

Определяет, что может быть любым.

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

1. Ваше признание что теория "координатное время то, что измеряют часы" глупость. Думаю, на это вы можете согласится, или?

Разумеется, часы никакого координатного времени не измеряют. Но координата времени может быть выбрана равной показаниям каких-нибудь часов.

Ilja в [url=http://dxdy.ru/post943011.html#p943011] писал(а):

3. Никак не могу согласится с произволностью. Время не определенна в ОТО, но для координат, которые подходят как "времениподобные" ОТО определяет четкие условия. В пределе $c\to\infty$ из этих ограничении временная координата определяется однозначно с точности до монотонной трансформации. $t\to t'(t)$. Так что ограничение все-таки довольно жесткое. Есть примеры (решение Геделя) где ни одной такой координаты глобально не существует.

Про-из-воль-но. Т. е. как в голову взбредёт.

[Munin]

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

Критика, которая внешная, не экспериментальная, но легитимная:
1. Теория не предсказывает Х (а конкурренция предсказывает).
2. Теория очень сложная (по сравнению с конкуренцией).
3. Х в теории постулируется, когда конкуренция Х выводит.
4. Теория противоречит абстрактному принципу, конкуренция нет.
5. Теория не совместима с другой теории из другой области, конкуренция совместима.

6. У вас не теория, а игра словами.

[Ilja]

epros в сообщении #943277 писал(а):

Не понимаю, какое отношение вся эта философия имеет к формализму ТО.

А я не понимаю, почему вы все время всунетесь с формализмом ТО в дискуссию про разные теории времени.

Время играла важную роль в физике всегда, часы тоже. Ни то ни другое понятие изобретенное в ТО. ТО появятся и уходят, время и часы останутся.

Я тут аргументирую против одной глупой позитивистской теории о времени, а именно "время то что часы показывают".

Цитата:

К тому, чтобы Вы не городили чушь про «неидеальность» часов, обосновывая это различиями в том, что сравнить невозможно.

То, что сравнивается в любом эксперименте по схеме близнецов, сравнивать невозможно?

Часы сравнивают, насколько аккуратно они измеряют то, что должны измерять. Для этого есть известные общие методы, и я их просто применяю ко времени.

Цитата:

Что Вы на самом-то деле думаете про линейки?

Это просто оффтопик.

Цитата:

Какого ещё, на фиг, поля?

Простите, что я не поддерживаю принципы Пространство-Временного Культа, при котором гравитационное поле нельзя уже называть гравитационным полем а его надо называть Геометрией Пространства-Времени.

Цитата:

Это очень глупое предположение, ибо ежу, конечно же, ясно, что если встреча состоится у часов, то оба клиента увидят на них одно и то же. Только время на часах в городе Гринвич имеет место быть только в городе Гринвич, а стало быть на общевселенское абсолютное время оно не тянет.

А я и не собирался давать общевселенские определения.

Локальная времениподобная координата вполне может выполнять те практические проблемы организации встреч в конкретных местах. Идеальные часы для этого были бы лучше. Но раз их нету, обойдемся тем что есть.

Это обычный жизненный прагматизм. Выясняются цели - что было бы хорошо иметь. Потом выясняется, что из этого достижимо, а что нет. А потом можно попытаться достигать достижимое. Пустые мечтания про недостижимое глупость, также и обожествление того что достижимо как идеальное.

Цитата:

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

То что я назову временем на языке ОТО описывается каким-то координатным временем (каким ОТО не определяет).

Определяет, что может быть любым.

Нет. Определяет свойство времениподобных координат, а про само время вообще ничего не говорит. Можно использовать любые координаты, но называть любые координаты "времениподобным" нельзя.

Цитата:

Разумеется, часы никакого координатного времени не измеряют. Но координата времени может быть выбрана равной показаниям каких-нибудь часов.

Хорошо. Значит, или вы опровергайте теорию "время то, что часы измеряют", тогда все хорошо, или вы называете временем что-то другое чем я. Наверное то что назван "собственное время".

Что-то типа "часовое время" было бы лучше. Еще лучше какое-то качественно различающее название. Что-то типа "быстрота". Но это уже мелочи. Главное понять что "собственное время" не время, а неидеальный заменитель в условиях ТО.

-- Ср дек 10, 2014 08:17:15 --

Munin в сообщении #943347 писал(а):

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

Критика, которая внешная, не экспериментальная, но легитимная:
1. Теория не предсказывает Х (а конкурренция предсказывает).
2. Теория очень сложная (по сравнению с конкуренцией).
3. Х в теории постулируется, когда конкуренция Х выводит.
4. Теория противоречит абстрактному принципу, конкуренция нет.
5. Теория не совместима с другой теории из другой области, конкуренция совместима.

6. У вас не теория, а игра словами.

Это тип аргументацией я бы считал уже внутренной.

[warlock66613]

Ilja, скажите, телепорты существуют?

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #943518 писал(а):

Ilja, скажите, телепорты существуют?

Считаю, что коммуникации быстрее скорости света в принципе возможный. Раз для реалистического, причинного объяснения нарушений неравенств Белла они все равно нужны, вопроса о существовании тут даже не стоит: Кто не согласится с их существованием, тому остается только возможность отказаться от понятия "существование" и "причинность". (Обычно стесняются это сделать открыто и подменяют "существование" на "наблюдаемость" и "причинность" на "наблюдаемую корреляцию".)

С вопросом исползования этих возможностей труднее. Нарушения неравенств Белла ведь не дают возможность передать информацию. (Что не значит, что они бесполезные - с ними можно выиграть игры в которых иначе выигрыш невозможен без исползования передачи информации.)

С возможности исползовать эти возможности придется подождать минимум до обнаружения границ применимости квантовой теории. А что там будет возможно еще неизвестно, зависит от субквантовой теорией.

Моя теория гравитации в этом вопросе мало дает. Она квантуется обычной квантовой теорией. Световой конус в этой квантовой гравитацией будет размытый отношениями неопределенности, но тольку от этого думаю мало.

Конструкции которые требуют нетривиальные топологии, типа звездных ворот в той серии, по моей теории невозможны.

[JoAx]

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

- остальное мелочи

Это не мелочи, а суть претензий в Вашу сторону.

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

1. Теория не предсказывает Х (а конкурренция предсказывает).

X должно быть прежде всего наблюдаемым. Поэтому этот пункт относится к экспериментальной критике.

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

2. Теория очень сложная (по сравнению с конкуренцией).
3. Х в теории постулируется, когда конкуренция Х выводит.

Это вообще не критика теории, а критерии выбора из нескольких теорий, которые в остальном делают одинаковые предсказания. Это относится к "философии науки" (Wissenschaftstheorie). Конкретно - если-бы не была развита СТО, то спокойно бы пользовались ТЭЛ.

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

4. Теория противоречит абстрактному принципу, конкуренция нет.

Это как? Конкретно - Вы считаете, что то, как в ТО используется "время", противоречит упомянутому "принципу"?

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

5. Теория не совместима с другой теории из другой области, конкуренция совместима.

Не принимается. Если, к примеру, две теории эквивалентны, как эквивалентны ТЭЛ и СТО, и одна из них совместима с теорией из другой области, то и другая будет совместима. А если они не эквивалентны - дают различные предсказания - то эксперимент им судья, а не "совместимость"; т.к. теория из другой области может быть не (достаточно) верной.

Единственную конкретную зацепку с текущем спором, которую я вижу, это 4-ый пункт.
И тут можно поставит конкретный вопрос и обсудить. А вот делать ложные утверждения о ТО (больше) не надо.

[Ilja]

JoAx в сообщении #943611 писал(а):

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

- остальное мелочи

Это не мелочи, а суть претензий в Вашу сторону.

Я суть ваших претензий интерпретировал так, что я якобы занимаюсь внешней критики ТО, а это с исключением экспериментальной критики нелегитимно. Это я считаю грубо неправильным, и с этим я готов спорить. Причем этот спор совершенно независимый от ТО и теории времени вообще, а чисто методологический.

Конечно, есть еще вопрос на самом деле ли я критикую ТО здесь, я считаю, что критикую теорию времени "время то что показывают часы", а эта теория может быть рассмотрена и критикована совершенно независимо от ТО. Например в квантовой теории она также осмыслена но доказуемо неправильна. И уже сам Ньютон противоречил этой теории - и специально дал две определения времени, true time и apparent time.

Цитата:

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

1. Теория не предсказывает Х (а конкурренция предсказывает).

X должно быть прежде всего наблюдаемым. Поэтому этот пункт относится к экспериментальной критике.

Нет. Если теория не предсказывает ничего про Х, никакой эксперимент измеряющий Х не является легитимной критики этой теории.

Цитата:

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

2. Теория очень сложная (по сравнению с конкуренцией).
3. Х в теории постулируется, когда конкуренция Х выводит.

Это вообще не критика теории, а критерии выбора из нескольких теорий, которые в остальном делают одинаковые предсказания. Это относится к "философии науки" (Wissenschaftstheorie). Конкретно - если-бы не была развита СТО, то спокойно бы пользовались ТЭЛ.

Конечно, тема дискуссии сейчас "философия науки" - вопрос, какая критика какой-то теорией легитимна и какая нет. То, что теория Х уступает в каких-то отношениях другим теориям делает эту критику внешней. То, что это сравнение с другой теорией а не с экспериментом, делает ее нелегитимно с вашей точки зрения.

Цитата:

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

4. Теория противоречит абстрактному принципу, конкуренция нет.

Это как? Конкретно - Вы считаете, что то, как в ТО используется "время", противоречит упомянутому "принципу"?

Нет, это просто другой пример легитимной внешней критики. Пример был бы критикой ОТО потому что у нее нету локального закона сохранения энергии-импульса, а только псевдотензор. Конечно, никакая теория сама по себе не объязана иметь какие-то законы сохранения, так что это не внутренная критика, используется внешний принцип.

Цитата:

Ilja в сообщении #943011 писал(а):

5. Теория не совместима с другой теории из другой области, конкуренция совместима.

Не принимается. Если, к примеру, две теории эквивалентны, как эквивалентны ТЭЛ и СТО, и одна из них совместима с теорией из другой области, то и другая будет совместима. А если они не эквивалентны - дают различные предсказания - то эксперимент им судья, а не "совместимость"; т.к. теория из другой области может быть не (достаточно) верной.

ТЭЛ совместимо с квантовой теории в Бомовской версии, СТО нет.

А эксперимент может быть недоступен нашими возможностями. Так что это даже для неэквивалентных теориях недостаточно.

Цитата:

Единственную конкретную зацепку с текущем спором, которую я вижу, это 4-ый пункт.
И тут можно поставит конкретный вопрос и обсудить. А вот делать ложные утверждения о ТО (больше) не надо.

Ложных утверждений о ТО я не сделал.

[epros]

Ilja в сообщении #943516 писал(а):

epros в сообщении #943277 писал(а):

Не понимаю, какое отношение вся эта философия имеет к формализму ТО.

А я не понимаю, почему вы все время всунетесь с формализмом ТО в дискуссию про разные теории времени.

Опа, Вы меня спросили, как я понимаю различия между прошлым и будущим, я Вам ответил, как их понимает ОТО. Вы не удовлетворены, сыпете какими-то бессодержательными философизмами, а теперь ещё и обвиняете меня, что я зря приплёл ТО?

Ilja в сообщении #943516 писал(а):

То, что сравнивается в любом эксперименте по схеме близнецов, сравнивать невозможно?

Зачем сравнивать расстояния от Москвы до Питера напрямую и через Архангельск? Понятно, что это разные пути и расстояния по ним разные. Вопрос был о сравнении качеств часов: какие «бегут» или «тормозят». Как Вы сравните часы, находящиеся далеко друг от друга?

Аналогично: Как Вы сравните линейку в Твери с линейкой в Архангельске? Или может из различия длин путей Вы сделаете вывод, что при переносе линейки из Твери в Архангельск она укорачивается?

Ilja в сообщении #943516 писал(а):

Цитата:

Что Вы на самом-то деле думаете про линейки?

Это просто оффтопик.

Если считать, что топик уже переполз с систем отсчёта на Ваше «идеальное время», то это самый онтопик.

Ilja в сообщении #943516 писал(а):

Простите, что я не поддерживаю принципы Пространство-Временного Культа, при котором гравитационное поле нельзя уже называть гравитационным полем а его надо называть Геометрией Пространства-Времени.

Называйте на здоровье. Только не несите чушь про то, что оно корёжит часы.

Ilja в сообщении #943516 писал(а):

Локальная времениподобная координата вполне может выполнять те практические проблемы организации встреч в конкретных местах. Идеальные часы для этого были бы лучше. Но раз их нету, обойдемся тем что есть.

Попробуйте определить эту координату на комете в поясе Койпера. Причём чтобы находящиеся в десятках миллиардов километров друг от друга космонавты поняли одинаково что такое «12:00 по гринвичу на этой комете».

Ilja в сообщении #943516 писал(а):

Это обычный жизненный прагматизм. Выясняются цели - что было бы хорошо иметь. Потом выясняется, что из этого достижимо, а что нет. А потом можно попытаться достигать достижимое.

Если Вам так уж полюбилось такое бесполезное понятие, как абсолютное время, что Вы готовы посвятить жизнь цели его поиска, то я выше подсказал Вам, где можно искать реальные его проявления: Просто придумайте способ мгновенной синхронизации удалённых часов.

А строить «идеальное время» в собственном воображении, поверьте, пользы никакой.

Ilja в сообщении #943516 писал(а):

Можно использовать любые координаты, но называть любые координаты "времениподобным" нельзя.

Характеристика координаты как «времени-подобной» говорит лишь о её направлении. Из четырёх координат выбранной сетки, может так получиться, что либо ни одной такой не будет, либо все четыре окажутся такими.

-- Ср дек 10, 2014 15:34:06 --

Ilja в сообщении #943561 писал(а):

Конструкции которые требуют нетривиальные топологии, типа звездных ворот в той серии, по моей теории невозможны.

Между прочим, только «конструкции типа звёздных врат» (если бы они существовали) позволили бы построить любимое Вами абсолютное время.

[Ilja]

epros в сообщении #943640 писал(а):

Зачем сравнивать расстояния от Москвы до Питера напрямую и через Архангельск? Понятно, что это разные пути и расстояния по ним разные. Вопрос был о сравнении качеств часов: какие «бегут» или «тормозят». Как Вы сравните часы, находящиеся далеко друг от друга?

Аналогично: Как Вы сравните линейку в Твери с линейкой в Архангельске? Или может из различия длин путей Вы сделаете вывод, что при переносе линейки из Твери в Архангельск она укорачивается?

Не знаю зачем отвечать на разные глупые вопросы, которые вам почему-то кажутся относящимся к теме, но мне кажутся совершенно оффтопик.

Цитата:

Ilja в сообщении #943516 писал(а):

Простите, что я не поддерживаю принципы Пространство-Временного Культа, при котором гравитационное поле нельзя уже называть гравитационным полем а его надо называть Геометрией Пространства-Времени.

Называйте на здоровье. Только не несите чушь про то, что оно корёжит часы.

"Корежит" или что уже полемика, но то что влияет видно из формулы для собственного "времени".

Цитата:

Попробуйте определить эту координату на комете в поясе Койпера. Причём чтобы находящиеся в десятках миллиардов километров друг от друга космонавты поняли одинаково что такое «12:00 по гринвичу на этой комете».

Ну если надо - ну берем синхронизацию по системе покоя реликтогого излучения.

Цитата:

Ilja в сообщении #943516 писал(а):

Это обычный жизненный прагматизм. Выясняются цели - что было бы хорошо иметь. Потом выясняется, что из этого достижимо, а что нет. А потом можно попытаться достигать достижимое.

Если Вам так уж полюбилось такое бесполезное понятие, как абсолютное время, что Вы готовы посвятить жизнь цели его поиска, то я выше подсказал Вам, где можно искать реальные его проявления: Просто придумайте способ мгновенной синхронизации удалённых часов.

А строить «идеальное время» в собственном воображении, поверьте, пользы никакой.

Ну "посвятить жизнь" это уже слишком - последние два года много посвятил многим другим вещам - и дело к тому еще не в абсолютном времени, а в проблеме создания квантовой гравитации, объединения полей стандартной модели с гравитацией, объяснении свойств самой стандартной модели, интерпретации квантовой механики. Абсолютное время при всем этом полезно, а требование релятивисткой инвариантности на фундаментальном уровне там мешает.

А новые теории строятся сначала в собственном воображении их создателей. И это строительство не начинается тем, что они собираются на основе сушествующих теории создать заведомо там невозможных штучек.

Цитата:

Ilja в сообщении #943561 писал(а):

Конструкции которые требуют нетривиальные топологии, типа звездных ворот в той серии, по моей теории невозможны.

Между прочим, только «конструкции типа звёздных врат» (если бы они существовали) позволили бы построить любимое Вами абсолютное время.

Нет. Достаточно отклонение от квантового равновесия в Бомовской теории.

[epros]

Ilja в сообщении #943684 писал(а):

Не знаю зачем отвечать на разные глупые вопросы, которые вам почему-то кажутся относящимся к теме, но мне кажутся совершенно оффтопик.

Затем, что это Вы говорили, что часы изменяются, то бишь секунда на одних перестаёт быть равной секунде на других. Надо отвечать за свои слова и объяснять, как Вы их сравниваете.

Я Вам говорю, что часы те же самые, просто они перенесены в другое место. А значит они не изменились по определению. Как не меняется линейка при переносе из Твери в Архангельск. Часы — это линейки в пространстве, в котором точками являются события. Понимаете?

Ilja в сообщении #943684 писал(а):

но то что влияет видно из формулы для собственного "времени".

Ничего подобного не видно.

Ilja в сообщении #943684 писал(а):

Ну если надо - ну берем синхронизацию по системе покоя реликтогого излучения.

А, т. е. трёх черепах нашли? А если коллега захочет привязаться не к Вашим черепахам, а, скажем, к комете?

Ilja в сообщении #943684 писал(а):

А новые теории строятся сначала в собственном воображении их создателей. И это строительство не начинается тем, что они собираются на основе сушествующих теории создать заведомо там невозможных штучек.

После построения теории в воображении ей придаётся практический смысл посредством указания области и способов её применения. Только после этого она может перейти из области чистых фантазий в область чего-то полезного. Вы этот шаг не сделали и скорее всего — не сделаете. Если только вдруг не придумаете способ мгновенной синхронизации удалённых часов.

Ilja в сообщении #943684 писал(а):

Цитата:

Между прочим, только «конструкции типа звёздных врат» (если бы они существовали) позволили бы построить любимое Вами абсолютное время.

Нет. Достаточно отклонение от квантового равновесия в Бомовской теории.

Вы о чём-то не о том. Звёздные врата (телепорт) — это и есть тот самый способ мгновенной синхронизации удалённых часов.

[Ilja]

epros в сообщении #943761 писал(а):

Затем, что это Вы говорили, что часы изменяются, то бишь секунда на одних перестаёт быть равной секунде на других. Надо отвечать за свои слова и объяснять, как Вы их сравниваете.

Я никогда не сказал ничего про секунды, только указал что часы (те штуки которые мерят секунды) не мерят время.

Для этого у меня нет необходимости сравнить их в любой ситуации. Мне достаточно одна ситуация в который один и тому же временному промежутку приписывают разные значения в секундах.

Цитата:

Я Вам говорю, что часы те же самые, просто они перенесены в другое место. А значит они не изменились по определению. Как не меняется линейка при переносе из Твери в Архангельск. Часы — это линейки в пространстве, в котором точками являются события. Понимаете?

Я понимаю вашу теорию, но не вижу причины с ней согласится. Какие-то свойства сохраняются, какие-то меняются. Часы в разных местах не одинаковые, а только одинаковой конструкции.

Цитата:

Ilja в сообщении #943684 писал(а):

но то что влияет видно из формулы для собственного "времени".

Ничего подобного не видно.

Я там вижу зависимость от скорости $dx(t)/dt$ и от гравитационного поля $g_{\mu\nu}(x(t),t)$ при всех значениях времени $t_0\le t\le t_1$ всего процесса измерения. Закрывайте глаза на это если хотите, но я не буду.

Цитата:

Ilja в сообщении #943684 писал(а):

Ну если надо - ну берем синхронизацию по системе покоя реликтогого излучения.

А, т. е. трёх черепах нашли? А если коллега захочет привязаться не к Вашим черепахам, а, скажем, к комете?

Если он не хочет договорится со мной о встрече, то сама проблема не стоит.

Цитата:

После построения теории в воображении ей придаётся практический смысл посредством указания области и способов её применения. Только после этого она может перейти из области чистых фантазий в область чего-то полезного. Вы этот шаг не сделали и скорее всего — не сделаете. Если только вдруг не придумаете способ мгновенной синхронизации удалённых часов.

Сделал давно, и резултаты опубликованы

Schmelzer, I.: A Condensed Matter Interpretation of SM Fermions and Gauge Fields, Found. Phys. vol. 39, 1, p. 73-107 (2009), arXiv:0908.0591

Schmelzer, I.: A generalization of the Lorentz ether to gravity with general-relativistic limit, Advances in Applied Clifford Algebras 22, 1 (2012), p. 203-242, DOI 10.1007/s00006-011-0303-7, arXiv:gr-qc/0205035

http://dxdy.ru/topic12304.html

Цитата:

Ilja в сообщении #943684 писал(а):

Цитата:

Между прочим, только «конструкции типа звёздных врат» (если бы они существовали) позволили бы построить любимое Вами абсолютное время.

Нет. Достаточно отклонение от квантового равновесия в Бомовской теории.

Вы о чём-то не о том. Звёздные врата (телепорт) — это и есть тот самый способ мгновенной синхронизации удалённых часов.

Если можно создавать отклонения от квантового равновесия в Бомовской теории, то можно с помощью этого передать сигналы с неограниченной скоростью.