Вселенная как система отсчёта

[Nikto]

warlock66613 в сообщении #941835 писал(а):

Nikto в сообщении #941830 писал(а):

Врут? Не разобрались в основах физики? Маркетинг?

Что вы имеете в виду?

Будет ли зафиксирован эффект "близнецов" или показания всех часов совпадут, независимо от того кто в каком гравпотенциале находился и с какой скорость двигался относительно друг друга.

[warlock66613]

Nikto, вы скажите кто врёт (или не врёт?) и что именно.

[Nikto]

warlock66613 в сообщении #941840 писал(а):

Nikto, вы скажите кто врёт (или не врёт?) и что именно.

Разработчик, гарантируя сверхстабильность часов не оговаривает условия их эксплуатации.
Для того предложил простой эксперимент.
Если показания часов через 5 лет при одноместной сверке совпадут - тогда получится что разработчик "не врет".

[warlock66613]

Nikto в сообщении #941844 писал(а):

Если показания часов через 5 лет при одноместной сверке совпадут - тогда получится что разработчик "не врет".

Вот это ваше утверждение - действительно враньё.

[Nikto]

warlock66613 в сообщении #941848 писал(а):

Nikto в сообщении #941844 писал(а):

Если показания часов через 5 лет при одноместной сверке совпадут - тогда получится что разработчик "не врет".

Вот это ваше утверждение - действительно враньё.

Возможно. А обосновать?

[provincialka]

Если не вдаваться в физику, вряд ли разработчик предполагал, что покупатели "полетят на геостационарную станцию"

С другой стороны, часы обязаны показывать свое "собственное время", а не "собственное время" других часов.

[EEater]

Nikto в сообщении #941844 писал(а):

Если показания часов через 5 лет при одноместной сверке совпадут -

это будет означать, что часы врут. Так как часы должны показывать собственное время, а оно у разных путешественников разное.

[Nikto]

provincialka в сообщении #941852 писал(а):

Если не вдаваться в физику, вряд ли разработчик предполагал, что покупатели "полетят на геостационарную станцию"

С другой стороны, часы обязаны показывать свое "собственное время", а не "собственное время" других часов.

Согласен. Но через 5 лет все часы сверяют именно свое "собстственное время" с другим "собственным временем" таких же часов. И важен результат сверки - совпадет или не совпадет.

(Оффтоп)

претензий к производителю часов не имею

[provincialka]

Nikto, вам EEater выше ответил на этот вопрос однозначно.

[Nikto]

EEater в сообщении #941854 писал(а):

Nikto в сообщении #941844 писал(а):

Если показания часов через 5 лет при одноместной сверке совпадут -

это будет означать, что часы врут. Так как часы должны показывать собственное время, а оно у разных путешественников разное.

Вот, спасибо.

(Оффтоп)

Не буду покупать такие часы. А то вдруг случайно встречу такого же покупателя и доказывай ему, что это не часы у нас "кривые", а мир так устроен

[schekn]

EEater в сообщении #941854 писал(а):

это будет означать, что часы врут. Так как часы должны показывать собственное время, а оно у разных путешественников разное.

Может возникнуть ситуация , что собственное время двух путешественников совпадет. Даже в рамках СТО.

[JoAx]

Ilja
Вы хоть и сознательный эфирист, но не честный. Те проблемы с "хорошими" и "плохими" часами, которые Вы пытаетесь сформулировать, это проблемы теории эфира Лоренца (ТЭЛ), а не СТО.
Это в ТЭЛ ест

- истинное ("хорошее") время, и
- кажущееся ("плохое");

а в СТО - нет. Это в ТЭЛ есть

- истинное ("хорошее") расстояние, и
- кажущееся ("плохое");

а в СТО - нет.
Поэтому - это ТЭЛ нуждается в "хороших" часах и линейках; а СТО - нет.
И это для ТЭЛ проблема, если и что такие невозможно сделать; а не проблема СТО.

[Nikto]

schekn в сообщении #941874 писал(а):

EEater в сообщении #941854 писал(а):

это будет означать, что часы врут. Так как часы должны показывать собственное время, а оно у разных путешественников разное.

Может возникнуть ситуация , что собственное время двух путешественников совпадет. Даже в рамках СТО.

(Оффтоп)

Да и не обязательно двух. Может и у всех. Например, когда все просидят эти 5 лет в одном магазине.

Все равно я не разобрался. Сколько не пытаюсь считать, у меня показания часов при встрече всегда совпадают. Буду признателен за помощь в разделе "Помогите решить разобраться"

[Ilja]

casualvisitor в сообщении #941726 писал(а):

Если же Вы хотите обсудить какую-то собственную теорию, то просто изложите эту теорию саму по себе, без демагогической "критики" ТО.

Если я критикую некоторую довольно распространенную философскую теорию, а именно "время - это то что часы показывают", то это даже не критика ОТО.
http://dxdy.ru/topic12304.html

-- Вс дек 07, 2014 18:15:26 --

epros в сообщении #941831 писал(а):

Ilja в сообщении #941749 писал(а):

Мое определение дает только необходимое свойство идеальных часов, не достаточное.

Стало быть, никакого определения нет.

Ладно, назовем это критерием.

Цитата:

Никакой не вижу.

Делов то. Ну не хотите, не надо.

Цитата:

Я критикую то, что Вы говорите, на примере, который должен быть Вам понятен (судя по тому, что Вы сказали про геометрию поверхности холма). Часы в пространстве-времени — это и есть линейка для этого вида пространства.

Так в чем проблема? Я разве сказал, что ТО-часы бесполезные и что их надо выбрасить? Да, это линейки пространства-времени. Но не идеальные часы, потому что они не выполняют элементарный критерии идеальных часов.

Цитата:

Почему же когда речь про измерения на холмистой поверхности, то Вы понимаете как работают линейки, а когда речь про измерения в пространстве-времени, то Вы начинаете нести чушь про «неидеальность часов»?

Потому что время все-таки есть что-то другое. И это другое хотелось бы измерить. Пока не получится - ладно, можно с этим жить. Но это же не меняет то, что иметь такую штуку было бы полезно. Осознать то, чего мы пока не можем, тоже важно. Вместо того, чтобы называть тот второй сорт, которое все-таки имеется, идеальными часами.

Цитата:

Парадокс близнецов ничего не говорит про идеальность часов. Вникните пожалуйста в эту простую истину.

Ну, это уже чем-то похож на язык религиозных фундаменталистов. Если у них там противоречия со здравым смыслом, получается что-то очень похожее - парадоксы становятся "простыми истинами", но это "простые истины" какого-то очень специального характера. Их надо не доказать или вывести из каких-то аксиомов, а в них нужно "вникать".

А на самом деле то все просто - никакого парадокса нету, часы не идеальные, а идут медленнее при движении и вблизи тяжелых тел из-за гравитации. Парадоксально только философия которая идеализирует такие часы как идеальные, которые измеряют самое время, потому что время - это то что измеряет часы.

-- Вс дек 07, 2014 18:36:59 --

JoAx в сообщении #941875 писал(а):

Ilja
Вы хоть и сознательный эфирист, но не честный. Те проблемы с "хорошими" и "плохими" часами, которые Вы пытаетесь сформулировать, это проблемы теории эфира Лоренца (ТЭЛ), а не СТО.
И это для ТЭЛ проблема, если и что такие невозможно сделать; а не проблема СТО.

А я пока даже не о том, как различить "истинное" время от другого. Для этого мой критерий и совершенно бесполезный. Потому что, как мы уже договорились, любое устройство которое измеряет хоть какую-то координату выполняет этот необходимый критерий.

Я к тому не говорю, что это какая-то проблема самой ТО. Ну раз часы ОТО не являются идеальными часами согласно этому критерию, ну такая жизнь, Природа не Дед Мороз. Проблему я вижу у одной философской теории времени - теории что "время то, что измеряют часы".

И единственная проблема ОТО при этом то, что почему-то многие яро защищают эту теорию - так по крайней мере мое субъективное впечатление - но часы как раз в ОТО с этой теорией что-то не очень совместимы.

(Часы в квантовой теории, кстати, тоже не очень совместимы с этой философией времени - время в КТ это параметр в уравнении Шредингера, а есть теорема, что любые часы имеют даже ненулевую вероятность идти назад по времени.)

[EEater]

Ilja в сообщении #941952 писал(а):

Проблему я вижу у одной философской теории времени - теории что "время то, что измеряют часы".

Это не философская теория. Это определение. Физическое. Оно дает возможность проверить на опыте любое утверждение о времени, а не оставлять его в сфере бесконечной философской болтовни.