Вселенная как система отсчёта

[Ilja]

Munin в сообщении #941668 писал(а):

Ilja в сообщении #941617 писал(а):

Еще раз: событие - даже в смысле ОТО - определяется своим временем и своей позиции в пространстве.

Ну, это не то время, которое измеряется часами.

Отлично, полное согласие. Часы измеряют что-то другое. Что-то типа скорость физических процессов в зависимости от траектории.

Цитата:

- эта разница ненаблюдаема и никакими часами не может быть измерена.

Да. Но тот факт, что события определяются с помощью четырех координат, одно из которых - время - немножко отличается от других (нашим неумением произвольно изменить ее) от этого не меняется, как и то, что иметь такие часы было бы полезно.

Цитата:

Очень жаль, что вы заявляете, что

Ilja в сообщении #941617 писал(а):

у моей собственной теории есть такое совпадение с ОТО в низкоэнергетическом приближении

а из самой ОТО таких элементарных фактов не знаете. Возникает подозрение, а всё ли хорошо с вашей собственной теорией, раз у вас такие косяки.

Очень жаль, что вы из каких-то элементарных недоразумении, которые в таких дискуссиях неизбежны, сразу сделаете такие выводы. Вы просто не поняли роль моего определения идеальных часов. Я никогда не утверждал, что они сушествуют. Они даже в моей теории гравитации не сушествуют. (В ней выполняется даже Эйнштейновский принцип относительности, только сильного принципа нету.)

Вопрос о том, естественно ли ожидать, что в более фундаментальных теориях они возможны, совершенно другой.

Цитата:

Ilja в сообщении #941617 писал(а):

Ну что, для меня основной пример в этом направление атомная теория.

Это старый пример. Есть много более современных. Так что, вы просто выдаёте желаемое за действительное.

Мы о том, что история нас учит - а ваш ответ, что история старая.

Ну что же, если мы конечно в наших попытках учится из истории должны ограничиваться историей после 1905, тогда немного осталось. Кроме грустного примера двух довольно элементарных теории, ОТО и КТ, которые даже соединить не удалось.

Цитата:

Ilja в сообщении #941637 писал(а):

Нет, не доказывает, у меня близнецов нету

Это значит, что вы либо что-то страшно неправильно посчитали, либо что ваша теория не сводится к ОТО.

Нет, это значит, что вы просто не поняли, что я этим хотел сказать.

Хотя, если подумать, то легко перепутать "мои часы" в этом контексте. Тут имелась ввиду одна возможность построить глобальную синхронизованную сеть часов - берется один случайный эксемплар самых обычных часов - часы в Greenwich были бы лучше как пример, потому что "мои часы" просто провоцируют путаницу с определяемыми мной (несушествующими) идеальными часами. И я бы сказал тогда "у Greenwichа близнецов нету", что не привело бы к недоразумению типа "в моей теории гравитации эффекта близнецов нету".

Но, кстати, не было бы и противоречия с сушествованием идеальных часов в моей теорией и утверждением о совпадении с ОТО в пределе. Просто несушествование идеальных часов не свойство, которое сохраняется в теориях близких к ОТО.

-- Вс дек 07, 2014 10:41:50 --

casualvisitor в сообщении #941657 писал(а):

А я именно это Вам и говорю: "Часы в кармане показывают неточное время". Вы только произвольно выбираете один карман (почему-то Ваш собственный) и объявляете часы в этом кармане "по определению точными".

Ну, точно к этому я и хотел вас привести этим примером. Согласен.

А я именно это и Вам говорю: Часы вашей сетки показывают, по той же логике, неточное время. Вы только произвольно выбираете одну сетку и одну синхронизацию в этой сетки.

Цитата:

Вся "произвольность" моей (кстати, отнюдь не моей) конструкции состоит в том, что она представляет собой произвольную ИСО (о чем Вы, возможно, догадались, ведь Someone представлял Вас как грамотного человека). Если хотите устранить этот "произвол", пожалуйста, пользуйтесь другими "ОТ-часами" (другой ИСО). Главное - пользуйтесь правильно и тогда ни на какую встречу не опоздаете.

Ну да - это я и признал. Я отметил, что мое определение идеальных часов допускает такое практическое решение.

Цитата:

Так как заявленная Вами "проблема" уже "решена", что Вы и признали, то с чем же и с кем Вы продолжаете "спорить"?

Я спорю с теми кто говорит что "времени нету, есть только пространство-время" или "время то, что измеряется часами".

Время сушествует. И имеет свойства, которые имеют в ОТО времениподобные координаты. Значит, оно не измеряется часами.

[Hyper_Tor]

Хочется прояснить для себя вопрос, связанный с данной темой: Насколько в ОТО эквивалентны все инерциальные и неинерциальные СО? Например можем ли мы согласно ОТО плавно разогнать человека (макротело) до скорости света или близкой к ней или же такое увеличение скорости может иметь место лишь для частиц? Не является ли причиной невозможности разгонять макротела до таких скоростей влияние гравитационного поля? И не являются ли системы отсчёта связанные с источником гравитации и не связанные с ним - неэквивалентными? Например в системе отсчёта, связанной с потоком нейтрино например, мы движется с околосветовой скоростью, почему мы не можем делать этого реально в системе отсчёта, связанной например с солнцем или землёй?

[epros]

Ilja в сообщении #941464 писал(а):

epros в сообщении #941438 писал(а):

Никакого иного воображаемого Вами идеального времени не существует.

Нет. Даже в ОТО никто не сомневается, вроде, что событие - нечто что определяется однозначно положением в пространстве и временем. Или другими числами, которые могут их заменить. Несмотря ни на какие трудности при введении координат в пространстве-времени, какие бы не исползовались "временниподобные координаты", она, вместе с пространственными координатами однозначно определяет событие.

Это уже не просто пустая болтовня, а натуральная демагогия. Ибо то координатное время, которое «даже в ОТО», на идеальные часы не тянет, т. к. определяется совершенно произвольным образом.

Кстати, ту конструкцию, которую нарисовал casualvisitor, построить можно только локально и только в случаях, близких к идеальным.

Ilja в сообщении #941464 писал(а):

А какие-то штуковины, которые, несмотря на начальную синхронизацию в одном событии, не могут определить однозначно хоть какую-то функцию, которая может претендовать на роль времениподобной даже по ОТО-названиям, ну, не являются часоподобными приборами, а измеряют что-то другое.

Вы себя-то слышите? То, что Вы сейчас говорите про пространство-время, в случае пространства без времени звучало бы примерно так: Те линейки, которые не могут определить декартовы координаты, не являются линейко-подобными приборами и измеряют не расстояния, а что-то другое. Попробуйте-ка определить декартовы координаты на глобусе. Не получается? И что теперь? На линейки будем сетовать? Грезить об «идеальной линейке», которая измеряет не абы какие «метры», а точно градусы по широте и по долготе?

Ilja в сообщении #941464 писал(а):

Но утверждать, что то, что измерили бы идеальные (в моем определении) часы, вообще не существует, а то, что измеряют те дешевки которые можно конструировать в рамках применимости ОТО, есть идеальное время, это и есть философская болтовня.

Объясняю, что такое пустая болтовня и беспредметные философствования: Это когда субъект рассуждает о чём-то таком, чему не в состоянии дать внятное определение, которое хотя бы потенциально имело бы хоть какие-то будущие применения. В Вашем случае — это «идеальное время», которое Вы чётко не определили, а потому никто не знает что это такое и где его искать.

А когда я говорю, что его не существует, то я имею в виду конкретную вещь: что его нет в нашем распоряжении. Вот когда определите и однозначно укажете, как его измерить, тогда я изменю свою точку зрения (может быть, если сочту, что эта штука — практически полезная хоть для чего-нибудь).

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #941665 писал(а):

Не следует ли подождать, пока он не извинится за это?

Если объясните, за что там перед кем извинится, то я может быть и извиняюсь. Но так просто - цитата и требование "извинится", это же хуже американской политкорректности.

[epros]

Hyper_Tor в сообщении #941716 писал(а):

Насколько в ОТО эквивалентны все инерциальные и неинерциальные СО?

В том смысле, что описываются одними и теми же уравнениями — эквивалентны. В том смысле, что инерциальные нельзя отличить — конечно же нет, отличить можно.

Hyper_Tor в сообщении #941716 писал(а):

Например можем ли мы согласно ОТО плавно разогнать человека (макротело) до скорости света или близкой к ней или же такое увеличение скорости может иметь место лишь для частиц?

Можно разогнать до любых субсветовых скоростей.

Hyper_Tor в сообщении #941716 писал(а):

Не является ли причиной невозможности разгонять макротела до таких скоростей влияние гравитационного поля?

Нет. По крайней мере, непонятно в каком смысле могло бы являться (теоретически, при особом желании, соответствующий смысл придумать всегда можно).

Hyper_Tor в сообщении #941716 писал(а):

И не являются ли системы отсчёта связанные с источником гравитации и не связанные с ним - неэквивалентными?

Что значит «связаннные с источником гравитации»?

[casualvisitor]

Ilja в сообщении #941706 писал(а):

Цитата:

Так как заявленная Вами "проблема" уже "решена", что Вы и признали, то с чем же и с кем Вы продолжаете "спорить"?

Я спорю с теми кто говорит что "времени нету, есть только пространство-время" или "время то, что измеряется часами".

Вы за логикой разговора следите? ...

Напомню, что Вы исходили из "испорченности релятивистскими эффектами" "ТО-часов". Я показал Вам, что Вы просто неправильно пользовались "ТО-часами". Вы со мной согласились, чем отказались от Вашего исходного тезиса. Поэтому, дальнейшее "обсуждение" (несуществующей, как Вы сами признали) "проблемы" есть демагогия (или как теперь говорят, "троллинг").

Если же Вы хотите обсудить какую-то собственную теорию, то просто изложите эту теорию саму по себе, без демагогической "критики" ТО.

[Munin]

Ilja в сообщении #941706 писал(а):

Вы просто не поняли роль моего определения идеальных часов. Я никогда не утверждал, что они сушествуют.

А, то есть это нечто не бывающее и совершенно не нужное. Пожалуйста, давайте сколько угодно таких "определений". Только приплетать их в разговоре незачем, и называть их словами, похожими на что-то осмысленное ("часы"), - тоже не стоит. "Розовый невидимый единорог" - лучше подходит.

Ilja в сообщении #941706 писал(а):

Мы о том, что история нас учит - а ваш ответ, что история старая.

Ну да. Есть история более современная, и она учит другому. А в старой - вообще не понимали, что такое симметрии, например.

Ilja в сообщении #941706 писал(а):

Ну что же, если мы конечно в наших попытках учится из истории должны ограничиваться историей после 1905, тогда немного осталось.

Как раз наоборот, много. И математика, и физика развивались в 20 веке по экспоненте, и история 20-го века - больше истории всех предыдущих веков вместе взятых.

В общем, приходится признать, что вот это замечание:

Someone в сообщении #941705 писал(а):

похоже, ситуация изменилась в худшую сторону. Видимо, увлечение эфиризмом отрицательно сказывается.

- недалеко от истины.

-- 07.12.2014 13:17:38 --

Hyper_Tor в сообщении #941716 писал(а):

Хочется прояснить для себя вопрос, связанный с данной темой: Насколько в ОТО эквивалентны все инерциальные и неинерциальные СО?

СО - эквивалентны полностью. Вот физические явления в них неэквивалентны. Одни и те же физические явления получают разные описания, например, с учётом и без учёта сил инерции и эффектов гравитации.

[Ilja]

epros в сообщении #941717 писал(а):

Это уже не просто пустая болтовня, а натуральная демагогия. Ибо то координатное время, которое «даже в ОТО», на идеальные часы не тянет, т. к. определяется совершенно произвольным образом.

Да, и это было тот же аргумент, которым я ответил своим примером моих собственных часов с синхронизацией с помощью моего собственного светового конуса будущего. Эта сетка не тянет на идеальные часы из-за произвольности.

Мое определение дает только необходимое свойство идеальных часов, не достаточное.

Цитата:

Кстати, ту конструкцию, которую нарисовал casualvisitor, построить можно только локально и только в случаях, близких к идеальным.

Моя применима немножко шире

Цитата:

Вы себя-то слышите? То, что Вы сейчас говорите про пространство-время, в случае пространства без времени звучало бы примерно так: Те линейки, которые не могут определить декартовы координаты, не являются линейко-подобными приборами и измеряют не расстояния, а что-то другое. Попробуйте-ка определить декартовы координаты на глобусе. Не получается? И что теперь? На линейки будем сетовать? Грезить об «идеальной линейке», которая измеряет не абы какие «метры», а точно градусы по широте и по долготе?

Прошу вас критиковать не ваши собственные фантазии, а то что я говорю. И вообще-то я не грезу о чем-то, но показываю, что филосовская теория "время - это то что часы измеряют" глупость. Если все согласны с тем, что это глупость, то мое определение идеальных часов выполнил свою роль.

Цитата:

Объясняю, что такое пустая болтовня и беспредметные философствования: Это когда субъект рассуждает о чём-то таком, чему не в состоянии дать внятное определение, которое хотя бы потенциально имело бы хоть какие-то будущие применения. В Вашем случае — это «идеальное время», которое Вы чётко не определили, а потому никто не знает что это такое и где его искать.

Я определил одно необходимое свойство таких часов. Этого свойства достаточно, чтобы показать, что обычные часы не идеальные.

Я указал на то, что идеальные часы имели бы практическое применение.

Мы выяснили, что сушествуют другие методы решения этой практической проблемы. Но они не интересны для физики потому что они искуственные и произвольные. Это, конечно, уже более туманные характеристики. Но это так, мелочи, теорию "время - это то что часы измеряют" этим же не спасается.

Цитата:

А когда я говорю, что его не существует, то я имею в виду конкретную вещь: что его нет в нашем распоряжении.

Ну, это уже ....

Тогда я конечно ничем не занимаюсь. У нас нету в распоряжении общепризнанной теорией квантовой гравитацией и единой теории поля, значит они не сушествуют, и я то собираюсь найти какие-то несушествующие штуки.

Кстати, я даже и не думаю, что у них будет какие-то полезные применения. Это просто удовлетворение познательного интереса, и все.

[Hyper_Tor]

Munin в сообщении #941733 писал(а):

Hyper_Tor в сообщении #941716 писал(а):

Хочется прояснить для себя вопрос, связанный с данной темой: Насколько в ОТО эквивалентны все инерциальные и неинерциальные СО?

СО - эквивалентны полностью. Вот физические явления в них неэквивалентны. Одни и те же физические явления получают разные описания, например, с учётом и без учёта сил инерции и эффектов гравитации.

Спасибо. Еще один вопрос: Согласно ОТО возможно ли движение макротел в поле сил гравитации с околосветовыми скоростями? Например может ли человек двигаться относительно земли со скоростью 0.9c? Мне что- то подсказывает, что в реальности это невозможно. Ведь при увеличении скорости у тел появляются волновые свойства и вибрации, которые стремятся разрушить тела. И почему такое движение человека возможно в системе отсчёта, связанной с движущимися нейтрино наприме и никакие вибрации не разрушают макротела?
epros, связанная с источником гравитации - значит покоящаяся относительно него.

[casualvisitor]

Ilja в сообщении #941749 писал(а):

Мы выяснили, что сушествуют другие методы решения этой практической проблемы. Но они не интересны для физики потому что они искуственные и произвольные.

"Не интересны"??? .... Физика пользуется именно этими "другими методами решения".

[Ilja]

Munin в сообщении #941733 писал(а):

А, то есть это нечто не бывающее и совершенно не нужное.

Нет. Это нечто не сушествующее если ОТО верна, а вообще мы не знаем. И нечто что было бы предпочтительно по сравнению с существующими часами.

Цитата:

Пожалуйста, давайте сколько угодно таких "определений". Только приплетать их в разговоре незачем, и называть их словами, похожими на что-то осмысленное ("часы"), - тоже не стоит. "Розовый невидимый единорог" - лучше подходит.

Нет. Эти по ОТО несушествующие штуки были бы лучше именно как часы, в обычном понимании того, что такое часы.

Цитата:

Есть история более современная, и она учит другому. А в старой - вообще не понимали, что такое симметрии, например.

И в новой не понимали и не понимают. Иначе не сделали бы из релятивистской симметрии такой култ. Ну есть такая симметрия у волнового уравнение, большое дело.

Цитата:

Как раз наоборот, много. И математика, и физика развивались в 20 веке по экспоненте, и история 20-го века - больше истории всех предыдущих веков вместе взятых.

Да, но это не про то. Это расширение, и развитие экспериментальной техники, еще и вычислительной. Тут же разговор про то, что меняется, если сдвинемся в сторону более фундаментальных теории. Я очень высоко ценю стандартную модель, без нее не было бы и моей теорией. Но она все-таки теория на одном фундаментальном уровне с квантовой электродинамики.

Экспоненту получить можно по количеству работ, может быть. Но тогда что, теория струн считается развитием физики?

Цитата:

В общем, приходится признать, что вот это замечание:

Someone в сообщении #941705 писал(а):

похоже, ситуация изменилась в худшую сторону. Видимо, увлечение эфиризмом отрицательно сказывается.

- недалеко от истины.

А мне что-то кажется, что долго заниматься в таких форумах может отрицательно сказываться на формы поведения. Что-то тут без перехода на личности не обоидется почти ни одна дискуссия, мне кажется. Жаль, конечно.

-- Вс дек 07, 2014 12:14:11 --

casualvisitor в сообщении #941764 писал(а):

Ilja в сообщении #941749 писал(а):

Мы выяснили, что сушествуют другие методы решения этой практической проблемы. Но они не интересны для физики потому что они искуственные и произвольные.

"Не интересны"??? .... Физика пользуется именно этими "другими методами решения".

Ладно, прибавте "теоретической".

[ura_sim]

Munin в сообщении #941733 писал(а):

Одни и те же физические явления получают разные описания, например, с учётом и без учёта сил инерции и эффектов гравитации.

Ну а моё желание: описать эффекты гравитации силами инерции в НСО бредово?

[Nikto]

Может кому будет интересно: ссылка на наручные атомные часы с точностью хода не хуже 1 секунда на 1000 лет
Можно сказать уже в продаже. И цена уже озвучена.
http://gridder.ru/technologies/atomnye- ... shu-zhizn/
У меня вопрос:
4 человека купили такие часы в одном месте и в одно время. Пусть это будет Берлин.
Затем один отправился на Луну, второй решил отдохнуть на геостационарном спутнике, третий залез в какую то сверхглубокую шахту, а четвертый так и остался в Берлине.
Через 5 лет они снова встретились в Берлине и сравнили показания своих супер часов. И что они увидят?

Я сильно сомневаюсь, что разработчики часов такого уровня не знакомы с СТО или ОТО.
Врут? Не разобрались в основах физики? Маркетинг?

[epros]

Ilja в сообщении #941749 писал(а):

Мое определение дает только необходимое свойство идеальных часов, не достаточное.

Стало быть, никакого определения нет.

Ilja в сообщении #941749 писал(а):

Моя применима немножко шире

Никакой не вижу.

Ilja в сообщении #941749 писал(а):

Прошу вас критиковать не ваши собственные фантазии, а то что я говорю. И вообще-то я не грезу о чем-то, но показываю, что филосовская теория "время - это то что часы измеряют" глупость.

Я критикую то, что Вы говорите, на примере, который должен быть Вам понятен (судя по тому, что Вы сказали про геометрию поверхности холма). Часы в пространстве-времени — это и есть линейка для этого вида пространства. Почему же когда речь про измерения на холмистой поверхности, то Вы понимаете как работают линейки, а когда речь про измерения в пространстве-времени, то Вы начинаете нести чушь про «неидеальность часов»?

Ilja в сообщении #941749 писал(а):

Этого свойства достаточно, чтобы показать, что обычные часы не идеальные.

Парадокс близнецов ничего не говорит про идеальность часов. Вникните пожалуйста в эту простую истину.

[warlock66613]

Nikto в сообщении #941830 писал(а):

Врут? Не разобрались в основах физики? Маркетинг?

Что вы имеете в виду?