Путаница в понимании понятия время

[Plotnik]

rustot в сообщении #939503 писал(а):

если есть повторные вспышки то имеет значение на каком расстоянии от тела произошла вторая вспышка. что ПОСЛЕ этого происходит с фонариком и куда он двигается опять не важно, как и в ранее рассмотренном случае его полного отсутствия. был ли это тот же фонарик или совсем другой летевший в другом направлении но выдавший вспышку в той же самой точке - тоже неважно

Факт "на каком расстоянии от тела произошла вторая вспышка" зависит как раз от скорости тела относительно источника в каждый момент их относительного движения(включая и момент вспышки при разлёте). Эта скорость должна быть указана, и она существует. Мы же говорим, что звёзды от нас удаляются, и мы наблюдаем красное смещение спектра. Вы же, по моему мнению, рассматриваете парадоксальный случай, когда оба тела одновременно рассматриваются как покоящиеся относительно одного источника света, в то время, когда эти тела движутся относительно друг друга.

[warlock66613]

Plotnik, если вам не нравится искра, пусть будут две лампочки - одна на первом теле, вторая на втором. Все детекторы зарегистрируют свет от обоих лампочек одновременно.

[Plotnik]

JoAx в сообщении #939525 писал(а):

Ни чего подобного. Тела разлетаются значит, что расстояние между ними меняется (увеличивается) со временем.
$\frac{dr}{dt}\ne0$
И всё.

В том, что Вы сказали источник света вообще отсутствует. Это другая ситуация.

[rustot]

Plotnik в сообщении #939594 писал(а):

Факт "на каком расстоянии от тела произошла вторая вспышка" зависит как раз от скорости тела относительно источника в каждый момент их относительного движения(включая и момент вспышки при разлёте). Эта скорость должна быть указана, и она существует. Мы же говорим, что звёзды от нас удаляются, и мы наблюдаем красное смещение спектра. Вы же, по моему мнению, рассматриваете парадоксальный случай, когда оба тела одновременно рассматриваются как покоящиеся относительно одного источника света, в то время, когда эти тела движутся относительно друг друга.

вот чтобы исключить такие ложные привязки к источнику я его и выбросил. нет источника, нет скорости относительно него, нет влияния ее на что либо. один всего импульс света от искры, нет повторных

[JoAx]

Plotnik в сообщении #939599 писал(а):

В том, что Вы сказали источник света вообще отсутствует.

И что? Зачем источник света для определения скорости?

[Plotnik]

epros в сообщении #939554 писал(а):

Зачем так понимать? Вы вполне вправе понимать, что всё, пока ещё не попавшее в Ваш конус прошлого, «находится в становлении».

Вот я полетал по орбите, время моё отстало и я вернулся на землю. А там уже будущее, которое пока не попало в "мой конус прошлого". Что делать? Посидеть где-нибудь в карантине?

-- 03.12.2014, 15:34 --

rustot в сообщении #939601 писал(а):

вот чтобы исключить такие ложные привязки к источнику я его и выбросил. нет источника, нет скорости относительно него, нет влияния ее на что либо. один всего импульс света от искры, нет повторных

Удобно всё по выбрасывать. Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда Вы стоите на трассе перед бампером автомобиля и говорите всем, что Вам не важно, стоит этот автомобиль на месте или Вы сближаетесь на скорости 120км/ч.

-- 03.12.2014, 15:42 --

warlock66613 в сообщении #939598 писал(а):

Plotnik, если вам не нравится искра, пусть будут две лампочки - одна на первом теле, вторая на втором. Все детекторы зарегистрируют свет от обоих лампочек одновременно.

Значит, это будут два источника, покоящихся каждый на своём теле.

[warlock66613]

Plotnik в сообщении #939610 писал(а):

Значит, это будут два источника, покоящихся каждый на своём теле.

Да хоть десять: свет от всех источников будет распространяться одинаково, как будто это один источник, так что одного источника достаточно.

[Plotnik]

JoAx в сообщении #939604 писал(а):

И что? Зачем источник света для определения скорости?

Вы уж совсем не хотите делать никаких утверждений с наличием источника! В задаче-то он есть.

[rustot]

Plotnik в сообщении #939610 писал(а):

Удобно всё по выбрасывать.

да, все что не влияет на практический результат удобно повыбрасывать. хоть удаляется от вас какая то коробочка ранее бывшая источником импульса света, хоть покоится, хоть не было ее - зонды принимают импульс одновременно, результат не меняется, значит любые упоминания о ней можно выкинуть

[Plotnik]

warlock66613 в сообщении #939627 писал(а):

Да хоть десять: свет о всех источников будет распространяться одинаково, как будто это один источник, так что одного источника достаточно.

Вы намекаете, что любое число источников, как бы они не двигались, сливаются в точке в один, который и испускает искомую вспышку? Потом, как ни в чём ни бывало, разделяются по своим телам и продолжают свой путь, как-будто и не останавливались? Что я тут могу сказать? Например, то, что вспышка - это событие. А событие должно содержать в себе не только первую степень пространственных координат, но и их производные, раз уж лампы подъезжают на некоторых скоростях к месту вспышки и потом без всяких катаклизмов продолжают свой путь. Но Вы, похоже, имеете ввиду их совместный "взрыв во имя вспышки", а это остановка, изменение скорости. Это другая ситуация.

-- 03.12.2014, 16:01 --

rustot в сообщении #939630 писал(а):

да, все что не влияет на практический результат удобно повыбрасывать. хоть удаляется от вас какая то коробочка ранее бывшая источником импульса света, хоть покоится, хоть не было ее - зонды принимают импульс одновременно, результат не меняется, значит любые упоминания о ней можно выкинуть

Это приказ? А что делать со звёздами, имеющими относительно нас скорость? Красное смещение тогда откуда?

[rustot]

Plotnik в сообщении #939635 писал(а):

Это приказ? А что делать со звёздами, имеющими относительно нас скорость? Красное смещение тогда откуда?

это перевод утверждений теории на понятный язык без систем отсчета. что именно на практике подразумевается под "постоянством скорости света" и другими ее утверждениями

Plotnik в сообщении #939635 писал(а):

А событие должно содержать в себе не только первую степень пространственных координат, но и их производные,

нет, событие это только координаты. опять же как принято использовать это слово в физике. если же вы под этим словом желаете подразумевать что-то другое то читая физические тексты должны переводить используемое там слово "событие" на свой язык а не наделять его новым собственным смыслом

[warlock66613]

Plotnik в сообщении #939635 писал(а):

Вы намекаете, что любое число источников, как бы они не двигались, сливаются в точке в один, который и испускает искомую вспышку? Потом, как ни в чём ни бывало, разделяются по своим телам и продолжают свой путь, как-будто и не останавливались? Что я тут могу сказать? Например, то, что вспышка - это событие. А событие должно содержать в себе не только первую степень пространственных координат, но и их производные, раз уж лампы подъезжают на некоторых скоростях к месту вспышки и потом без всяких катаклизмов продолжают свой путь. Но Вы, похоже, имеете ввиду их совместный "взрыв во имя вспышки", а это остановка, изменение скорости. Это другая ситуация.

Нет. Я имею в виду именно вариант без остановки, без изменения скорости. Да, скорость источника света могла бы влиять, но на самом деле она не влияет. И поэтому вспышка полностью описывается тем, где и когда она произошла, и поэтому rustot совершенно справедливо не хочет говорить о движении источника света.

[JoAx]

Plotnik в сообщении #939629 писал(а):

В задаче-то он есть.

Ага, есть. Но не для того, чтобы определять относительные скорости.

Поезд проносится мимо перрона со скоростью 500 км/ч.

Всё. Скорость определена. Ни какого "источника" нет.

[Plotnik]

rustot в сообщении #939641 писал(а):

нет, событие это только координаты. опять же как принято использовать это слово в физике. если же вы под этим словом желаете подразумевать что-то другое то читая физические тексты должны переводить используемое там слово "событие" на свой язык а не наделять его новым собственным смыслом

Тогда мне нечего возразить. Я не готов игнорировать начальные условия эксперимента(скорость источника), поскольку, по моему мнению, они влияют на результаты.

-- 03.12.2014, 20:18 --

warlock66613 в сообщении #939646 писал(а):

Нет. Я имею в виду именно вариант без остановки, без изменения скорости. Да, скорость источника света могла бы влиять, но на самом деле она не влияет. И поэтому вспышка полностью описывается тем, где и когда она произошла, и поэтому rustot совершенно справедливо не хочет говорить о движении источника света.

В Вашем варианте первое тело движется относительно источника на втором, и это движение взаимно. Поэтому первое тело будет двигаться относительно центра любой из вспышек источника на втором теле. В самом деле, представьте: источник на втором теле испускает периодические вспышки, центры которых равномерно расположены на его траектории. Из каждого из этих центров расходится свой сферический фронт. ..................тааааааааак............в СО первого тела вспышка от своего источника будет в центре сферы от этого источника. В СО первого же тела второе тело с источником приближается со скоростью взаимного разлёта тел и по его траектории будут фиксированные центры сфер излучения периодических импульсов. Значит, и импульс при разлёте будет в СО первого тела фиксированный. Следовательно, и сфера от источника на втором теле будет иметь центром первое тело!
ПОНЯЛ! Спасибо всем за терпение, извините, что затупил.

[epros]

Plotnik в сообщении #939610 писал(а):

Вот я полетал по орбите, время моё отстало и я вернулся на землю. А там уже будущее, которое пока не попало в "мой конус прошлого". Что делать? Посидеть где-нибудь в карантине?

Вы какую-то непонятную фигню сейчас излагаете. То, что «Ваше время отстало», означает, что Вы будете моложе, чем Ваш близнец, а не то, что прошлое Вашего близнеца не попадёт в Ваш конус прошлого.