Любимые научно-фантастические фильмы, книги

[warlock66613]

kry в сообщении #939192 писал(а):

как раз обученные люди в данной конкретной специальности свое мнение могут аргументировать какими-то объективными доказательствами

Да, аргументировать объективными доказательствами безусловно могут. Как и искусствоведы, если я правильно понял. Вот только критерий различения тут не при чём - его нельзя получить из приведённой аргументации каким-либо простым способом.

[kry]

warlock66613 в сообщении #939199 писал(а):

Да, аргументировать объективными доказательствами безусловно могут. Как и искусствоведы, если я правильно понял.

Ага, и вот как раз искусствоведы не особо пишут о каком-то кризисе искусства и редко делят произведения на "литературу" и "ремесленные поделки", а если что-то подобное и пишут на эту тему, то везде добавляют, что это их личное мнение и личная позиция, не имеющие объективной научной ценности. Подобная же ситуация с "кризисом" морали, с "кризисом" образования(сейчас рассматриваем глобальную ситуацию, а не конкретного российского образования), а уж разнообразные "кризисы" экономики и политики, которые так страстно любят обсуждать обыватели всюду и везде это вообще отдельная тема. В такие минуты мне почему-то вспоминается Хосе Ортега-и-Гассет, который считал, что сложные системы, особенно социальные системы, такие как общество или культура постоянно находятся в состоянии кризиса и это их способ существования, так как в силу сложности эти системы не могут быть стабильными.

warlock66613 в сообщении #939199 писал(а):

Вот только критерий различения тут не при чём - его нельзя получить из приведённой аргументации каким-либо простым способом.

Критерий различения тут очень даже причем, ибо искусствоведы вполне проводят различение между разными произведениями искусства. Вот только совершенно не в плоскости "литературы" и "ремесленных поделок".

[warlock66613]

kry в сообщении #939205 писал(а):

искусствоведы вполне проводят различение между разными произведениями искусства

Всё что я хочу сказать: полно областей, где есть т. н. эксперты. Эксперт может провести различение и объективно это обосновать в каждом конкретном случае, но общего критерия сформулировать не может. Возможно, что это именно такой случай. А возможно и нет.

[kry]

warlock66613 в сообщении #939207 писал(а):

Всё что я хочу сказать: полно областей, где есть т. н. эксперты. Эксперт может провести различение и объективно это обосновать в каждом конкретном случае, но общего критерия сформулировать не может.

Искусствоведы однако такие самые общие критерии сформулировали. И, откровенно говоря, я не знаю ни одной области знаний, которая бы являлась наукой, но не имела бы внутри общих критериев для проведения исследования своего объекта. Иначе это уже и не совсем наука, так как наука это деятельность по получению и выработке систематических, объективных, соответствующих действительности знаний.
И, увы, люди не особо стремятся читать специализированную литературу по искусствоведению. А высказывать свое мнение это почему-то всегда, пожалуйста.

[warlock66613]

kry в сообщении #939212 писал(а):

И, откровенно говоря, я не знаю ни одной области знаний, которая бы являлась наукой, но не имела бы внутри общих критериев для проведения исследования своего объекта.

Вы видимо имеете в виду критерии общие, но бесполезные. Я же имею в виду критерии реально работающие, который можно реально применить и получить ответ. А такие критерии существуют только в виде людей - экспертов либо их заменителей - экспертных систем.

[ratay]

Так ведь вопрос еще и в том, можно ли называть искусствоведение наукой.

[kry]

warlock66613 в сообщении #939231 писал(а):

Вы видимо имеете в виду критерии общие, но бесполезные. Я же имею в виду критерии реально работающие, который можно реально применить и получить ответ.

Нет, я имею в виду исключительно критерии соответствующие действительности и как Вы выразились "реально работающие".

warlock66613 в сообщении #939231 писал(а):

А такие критерии существуют только в виде людей - экспертов либо их заменителей - экспертных систем.

Простите, "критерии существуют только в виде людей", это как? Сами критерии и люди(эксперты, экспертные системы), которые владеют этими критериями, это несколько разные вещи.

-- 02.12.2014, 19:51 --

ratay в сообщении #939235 писал(а):

Так ведь вопрос еще и в том, можно ли называть искусствоведение наукой.

Искусствоведение комплексное явление, в силу расплывчатости наших дефиниций. В искусствоведении есть и чисто научный компонент, и практический компонент, где искусствоведение выполняет роль своеобразной технологии(той же прикладной экспертизы), и компонент различных философских и околофилософских рассуждений, которые наукой не являются в принципе. Я говорил об искусствоведении именно как о науке.

[ratay]

Откровенно говоря, искусствоведение, равно как и множество т.н. общественных (или социальных) наук, вещь намного более расплывчатая более далекая от науки, чем настоящее философское учение. Но это не предмет для разговора, поскольку каждый останется при своих.

[Magazanik]

Munin в сообщении #939154 писал(а):

Нет, не поэтому. А потому, что вы их никогда не слышали. Откройте какие-нибудь пару роликов на Ютубе, хотя бы пару попсовых песен, на китайском и на японском, и вы убедитесь, что спутать их между собой - невозможно. И невозможно спутать с корейским.

Да слышал я их тыщу раз, но не в этом же дело.

Насчет попсы -- когда я был школьником, никакого ютуба не было, но была жутко популярна песня Накамуры "Лепестки розы", из каждого окна слышно, как ее поют сестры Дза-Пинац, потому что у каждой домохозяйки пластинка, крутят ее тысячу раз подряд. А соседи по двору корейцы, потому что это Средняя Азия, корейцев было много, и старшие между собой говорят дома по-корейски (дети, мои ровесники, понимали, но уже не говорили), я этот язык каждый день слышу, но не понимаю. А сколько китайских фильмов видел с синхронным переводом...

Слышал, но не в этом дело, все равно не понимаю, поэтому не могу различить. Слышу, что язык с сильной музыкальной интонацией (тональным ударением), значит, китайский или корейский, интонация для чужого уха настолько непривычная, что кажется, будто корейцы между собой все время переругиваются. В японском языке такого сильного распева нет, но ведь все равно не понимаю. Еще есть десяток языков, которые могу определить на слух -- узбекский и таджикский, потому что с детства их слышал, арабский, потому что сейчас живу в городе, где примерно 12 процентов населения арабы, английский могу отличить от немецкого, потому что худо-бедно в школе учился, -- но ведь все равно не понимаю, в этом суть. Не понимаю!

А если не понимаю, мне можно подсунуть что угодно -- люди переругиваются, а мне можно сказать, что они стихи друг другу читают, и наоборот, они стихи читают, а я поверю, будто переругиваются. А кто язык знает, того обмануть нельзя.

Ближайший пример рядом -- те самые сестры Дза-Пинац пели разными голосами, у одной сопрано, у другой меццо-сопрано, так что пели не в унисон, а в какой-то интервал. В какой? Этому я не обучен, для меня все эти квинты, кварты и терции мертвые слова из учебника. Ухом слышу, что интервал есть, поют не в унисон. Но чисто поют, а если хоть одна из сестер сфальшивит, я услышу, хотя опять же не смогу объяснить, что она вместо "си" взяла "до" следующей октавы. Музыкант скажет, я не скажу, хотя фальшь (т.н. лажу) слышу безошибочно -- когда рояль плохо настроен, когда скрипач киксует...

Слышу -- это достоверно, любой музыкант, находящийся рядом, подтвердит, но теорией не владею, поэтому доказательного критерия у меня нет, есть только понимание, умение, владение, а это другие вещи, они помимо теории существуют. Я только слышу, но не пою, а есть люди, которые изумительно чисто поют, при этом нотной грамоты не знают. Есть такие, что говорят на разных языках, при этом ни на одном не умеют читать и писать. Есть такие, которые прекрасно разбираются в литературе, у них понимание великолепное, человеку невозможно подсунуть страницу из Толстого вместо страницы из Тургенева, он разницу слышит, схватывает, хотя на филфаке не учился, не проходил теорию литературы, историю литературы, стилистику как отдельный предмет. И напротив, есть гораздо больше выпускников филфака, которые одного автора от другого отличают по имени на обложке, а если обложку оторвать, ни за что не отличат. Музыканты знают, что такое экспертная оценка инструмента, называют это "ловлей карася" -- за ширмой человек играет на фабричных скрипках, среди них подмешана скрипка Страдивари, причем из лучших экземпляров, с собственным именем и громкой славой. Так вот, бывают ошибки, в одном случае один эксперт спутал, в другом случае другой наврал, но вообще хорошо подобранная группа экспертов не ошибается, эта старинная скрипка получает у них наибольший средний балл, остальные идут позади с разным разрывом.

Особенность гуманитарных наук: они имеют дело с предметами, о которых мы понимаем больше, чем знаем. Понимание безошибочное, а знания кот наплакал, критериев нет. Критерии сочиняют потом, задним числом -- в стихах открыли размер, метрику, открыли рифмы, другие виды звуковых повторов -- ассонансы, аллитерации, открыли поэтические тропы, есть длинный перечень. Но это критерии отличия стихов от прозы вообще, а не критерий отличия хороших стихов от плохих, -- теория литературы общая для хорошей литературы и плохой. Хорошую от плохой отличают другими способами, где надежного критерия нет. Но различия есть, они огромны, они работают.

А если человек решил, что все наоборот -- раз критериев точных нет, то и различий на самом деле никаких нет, -- ему поможет только бог. Потому что вся жизнь наполнена вещами, которые сильно различаются, а теории для них нет. Ну, если веришь, что разница между ними несущественная, лопай маргарин вместо масла, читай дрянные книги вместо хороших...

Я, признаться, опасался, что Munin будет метать громы и молнии в эту сторону -- против гуманитарного склада мышления, приходилось уже слышать когда-то давно. Но здесь предмет такой, где теория отстает от понимания и владения -- сначала научись понимать язык, а потом можешь составлять его грамматику, это порядок естественный, исторически в этом порядке все появляется: сначала язык, а через сто тысяч лет грамматика, какие-то понятия о словаре, морфологии, синтаксисе. Причем теория неконструктивна: грамматику выучил, даже словарь выучил, а говорить не можешь, языка и грамматики для этого мало.

[warlock66613]

kry в сообщении #939239 писал(а):

Простите, "критерии существуют только в виде людей", это как?

Да вот так. Подходишь к эксперту и спрашиваешь:
- А или Б?
Он говорит "А".
- А почему?
- Потому что гласная.

Подходишь другой раз, спрашиваешь:
- А или Б?
- Б.
- А почему Б?
- Потому что согласная.
- А почему в прошлый раз почему нужна была гласная?
- А-а-а! Ну это потому что тогда был первый четверг сентября, а сейчас-то нет.

И так далее. Нет чётко сформулированного критерия. Есть куча общих критериев - что нужна согласная, но в первый четверг сентября гласная, но ...
А чёткого, ясно сформулированного критерия нет. Точнее есть, но только в головах специально подготовленных людей. И формализовать его если и возможно, то очень непросто. Зато самому научиться ему - гораздо проще. И это же во всём так, включая точные науки.

[kry]

warlock66613 в сообщении #939251 писал(а):

Да вот так. Подходишь к эксперту и спрашиваешь:

Простите, но то, что вы сейчас привели здесь в качестве примера это ни разу не экспертиза. Экспертиза это исследование(обычно носящее практическое значение), и в рамках него эксперт не просто дает ответы на поставленные вопросы, но и находит доказательную базу и показывает наличие причинно-следственной связи между этой базой и тем, что он говорит.

warlock66613 в сообщении #939251 писал(а):

А чёткого, ясно сформулированного критерия нет. Точнее есть, но только в головах специально подготовленных людей

Нет, здесь как раз нет критерия ни самого по себе, ни в чьих-то конкретных головах. Здесь, как я сказал выше, вообще нет экспертизы.

warlock66613 в сообщении #939251 писал(а):

Зато самому научиться ему - гораздо проще.

И как же чему-то можно научиться, если это даже нельзя формализовать? Ведь без формализации мы не можем провести и вербализацию. В результате возникает как раз то, что человек сам себе придумывает, что якобы научился, а на самом деле ничему он не научился, а исключительно занимался фантазированием.

[rockclimber]

Munin в сообщении #939154 писал(а):

Magazanik в сообщении #939118 писал(а):

а для меня китайский и японский вообще неразличимы на слух, потому что я этими языками не владею

Нет, не поэтому. А потому, что вы их никогда не слышали. Откройте какие-нибудь пару роликов на Ютубе, хотя бы пару попсовых песен, на китайском и на японском, и вы убедитесь, что спутать их между собой - невозможно. И невозможно спутать с корейским.

Это распространённый миф, даже скорее обывательский шаблон, что раз языки пользуются иероглифической письменностью (в письменном виде их, действительно, можно отличить только при некотором навыке) - то и звучание у них схоже. Но это рассуждение того же уровня, что раз немецкий и итальянский пользуются латиницей, то и звучат неразличимо (для третьего языка можете взять французский).

А вот я кстати плохо различаю испанский и итальянский, хотя оба слышал, и довольно много. Это только у меня так, интересно?

[warlock66613]

kry в сообщении #939258 писал(а):

И как же чему-то можно научиться, если это даже нельзя формализовать? Ведь без формализации мы не можем провести и вербализацию.

А что, другие формы занятий кроме лекций в вузах уже отменили? Семинары там, лабораторные.

[kry]

warlock66613 в сообщении #939264 писал(а):

А что, другие формы занятий кроме лекций в вузах уже отменили? Семинары там, лабораторные.

Вербализация носит не только устный, но и письменный характер. Как семинары и лабораторные можно провести без вербализации? Как, например, дать инструкцию к лабораторной без слов? Как провести семинар без слов? Можно конечно вспомнить социальный опыт в виде простого повторения действий за преподавателем, но и этот опыт вполне можно формализовать.

[warlock66613]

kry в сообщении #939258 писал(а):

Экспертиза это исследование(обычно носящее практическое значение), и в рамках него эксперт не просто дает ответы на поставленные вопросы, но и находит доказательную базу и показывает наличие причинно-следственной связи между этой базой и тем, что он говорит.

Вот он и показывает и даёт. Но к критерию это отношения не имеет. Вот вы решали когда-нибудь геометрические задачки на построение? Так вот решение такой задачи состоит из четырёх этапов: анализ, построение, доказательство, исследование. Вот доказательная база, причинно-следственную связь - это всё относится к этапу "доказательство". Причём не к поиску этого доказательства, а к его уже готовому виду. И доказательство как раз формальное. А критерий, о котором мы говорим, относится к этапу "анализ". И вот этот этап как раз не формализуется или формализуется, но с большим трудом и в не самом явном виде. Но чтобы научить решать такие задачки, ни формализации ни вербализации не требуется.

-- 02.12.2014, 22:00 --

kry в сообщении #939265 писал(а):

этот опыт вполне можно формализовать

Опыт формализовать можно (да и то до определённого предела), а нейронные связи, которые этот опыт формирует, - нет.

-- 02.12.2014, 22:03 --

kry в сообщении #939265 писал(а):

Как, например, дать инструкцию к лабораторной без слов? Как провести семинар без слов?

Зачем без слов? Со словами. Просто одними словами практику не заменишь: прочитать методичку к лабораторной работе и проделать лабораторную работу - это совершенно разные вещи.