Физический смысл постоянной Планка и физика роста кин энерги

[Tcaplin]

Цитата:

Кстати, где решение задачи? Или понимание, к чему я клоню? Вместо этого вы на поллиста про точки рассуждаете.

Это рассуждение о точках - и есть понимание физики явления. У Вас его нет, к сожалению. Отсюда и "расплывание мыслей по древу" - "энергия в пружине". Пружина (как и поле) - пространственно нелокализованная субстанция. Энергия может быть "привязана" к пространству именно "точкой перетекания" - точкой приложения работающей силы. Если это не понимать, то и получаются теоретические химеры вроде синфазности кинетической и потенциальной энергий в звуковой волне. Или в ЭМ поле.

Цитата:

Заменять пружину точкой в её центре масс можно только если произносить "материальная точка". И при этом растяжения пружины выпадают из рассмотрения

Да далась Вам эта пружина. Это Вы ее за уши притягиваете. Я рассматриваю колебания массивного тела, к центру массы которого приложена сила одного конца пружины.

Цитата:

К счастью, у вас, когда дело доходит до чисел, здравости больше проявляется, чем в свободном трёпе.

Это Вы, математики, не признаете никакой логики, кроме математической. Трепаться не имею привычки вообще. Если бы Вы напряглись и вникли в суть моих рассуждений, то убедились бы в этом. Но, видимо, высокомерие всезнающего математика не предполагает по определению никакого смысла в словах, не выраженных на языке математики.

Цитата:

Не энергия рассчитывается через силу. А работа рассчитывается через силу. Работа - это изменение энергии, переход энергии через точку. В точке разота не задерживается, нету её там.

Ну, это уже эквилибристика. В природе вообще нет абсолютной энергии. Есть только изменения энергии - переход через точку. И именно через эти точки и можно измерять изменение энергии.
Локализация энергии (позиционирование ее в пространстве) возможна только через узлы ее перетекания. Как и измерение ее через работу в этих же точках.

Цитата:

Да у Максвелла то же самое было. Излучение энергии происходит из того факта, что электромагнитными волнами энергия уносится. Заряд, меняющий своё движение, вынужден изменить своё поле, и он запускает это изменение, меняя поле в ближайшей к себе области.

Давайте на Максвелла не ссылаться хотя бы потому, что с моих претензий к этой теории наш разговор и начался. К сожалению, Вы постоянно пытаетесь меня уличить в незнании внутренней логики теории, я же говорю о неадекватности отражения ею физической реальности. Внутренне теория непротиворечива - для Вас, математиков, этого необходимо и достаточно. Физические же соображения Вы отметаете как "свободный треп".

Цитата:

Повторяю вопрос: как вы относитесь к _идее_Де_Бройля_?

Не вижу смысла обсуждать этот вопрос. Я вообще от Вас никакой полезной информации не получаю. Непонятно, зачем и Вам "трясти" недалекого "самоучку-практика", не могущего двух формул написать...

[Tcaplin]

Цитата:

Зиновий:
Если явление можно описать легко, однозначно и с любой наперед заданной точностью методами классической физики, то, не без оснований, полагаю, что ответ на его вопрос очевиден: не нужны

Если поведение макротел можно описать на основе суперпозиции его отдельных микрочастей, то это не означает, что механика как макронаука не нужна.
Просто после появления понимания всех явлений КМ и описания их с классических позиций все "постулаты" и эмпирические соотношения теории станут теоремами и выведенными формулами. А физика станет единой цельной наукой.

[Зиновий]

Tcaplin писал(а):

Если поведение макротел можно описать на основе суперпозиции его отдельных микрочастей, то это не означает, что механика как макронаука не нужна.
Просто после появления понимания всех явлений КМ и описания их с классических позиций все "постулаты" и эмпирические соотношения теории станут теоремами и выведенными формулами. А физика станет единой цельной наукой.

Ну и какой логический переход Вы видите от волн Де Бройля к классическому гироскопу?

[Котофеич]

Зиновий писал(а):

Tcaplin писал(а):

Если поведение макротел можно описать на основе суперпозиции его отдельных микрочастей, то это не означает, что механика как макронаука не нужна.
Просто после появления понимания всех явлений КМ и описания их с классических позиций все "постулаты" и эмпирические соотношения теории станут теоремами и выведенными формулами. А физика станет единой цельной наукой.

Ну и какой логический переход Вы видите от волн Де Бройля к классическому гироскопу?

Уважаемый Зиновий. Все очень просто. Уравнения гироскопа нужно проквантовать,
в рамках фейнмановского формализма-интеграл по траекториям гироскопа. Затем
нужно вычислить асимптотику этого интеграла при h--> 0. В результате вы сами увидете,
что переход к классическому гироскопу соблюден.

[Зиновий]

Котофеич писал(а):

Зиновий писал(а):

Tcaplin писал(а):

Если поведение макротел можно описать на основе суперпозиции его отдельных микрочастей, то это не означает, что механика как макронаука не нужна.
Просто после появления понимания всех явлений КМ и описания их с классических позиций все "постулаты" и эмпирические соотношения теории станут теоремами и выведенными формулами. А физика станет единой цельной наукой.

Ну и какой логический переход Вы видите от волн Де Бройля к классическому гироскопу?

Уважаемый Зиновий. Все очень просто. Уравнения гироскопа нужно проквантовать,
в рамках фейнмановского формализма-интеграл по траекториям гироскопа. Затем
нужно вычислить асимптотику этого интеграла при h--> 0. В результате вы сами увидете,
что переход к классическому гироскопу соблюден.

Ну и где здесь"логический переход Вы видите от волн Де Бройля к классическому гироскопу"?
Т.к. обсуждение идет не с Вами, Вам поясню.
Речь идет не о математическом формализме, а о физической приемственности.

[Котофеич]

Зиновий писал(а):

Котофеич писал(а):

Зиновий писал(а):

Tcaplin писал(а):

Если поведение макротел можно описать на основе суперпозиции его отдельных микрочастей, то это не означает, что механика как макронаука не нужна.
Просто после появления понимания всех явлений КМ и описания их с классических позиций все "постулаты" и эмпирические соотношения теории станут теоремами и выведенными формулами. А физика станет единой цельной наукой.

Ну и какой логический переход Вы видите от волн Де Бройля к классическому гироскопу?

Уважаемый Зиновий. Все очень просто. Уравнения гироскопа нужно проквантовать,
в рамках фейнмановского формализма-интеграл по траекториям гироскопа. Затем
нужно вычислить асимптотику этого интеграла при h--> 0. В результате вы сами увидете,
что переход к классическому гироскопу соблюден.

Ну и где здесь"логический переход Вы видите от волн Де Бройля к классическому гироскопу"?
Т.к. обсуждение идет не с Вами, Вам поясню.
Речь идет не о математическом формализме, а о физической приемственности.

Уважаемый Зиновий. Ну Вы требуете слишком много. Обычно эту физическую
приемственность и анализируют с помощью некого математического формализма.
Это трудно но ничего не поделаешь. Кстати Вы знаете, что метод вычисления этого
интеграла, предложенный самим Фейнманом, во многих случаях дает неправильный
результат

[Зиновий]

Котофеич писал(а):

Зиновий писал(а):

Ну и где здесь"логический переход Вы видите от волн Де Бройля к классическому гироскопу"?
Т.к. обсуждение идет не с Вами, Вам поясню.
Речь идет не о математическом формализме, а о физической приемственности.

Уважаемый Зиновий. Ну Вы требуете слишком много. Обычно эту физическую
приемственность и анализируют с помощью некого математического формализма.

Вот такой я человек.
Подавай все или "свободен".
Понятием "обычно" прикрывалось много всякой несуразности.

[Tcaplin]

Цитата:

Ну и какой логический переход Вы видите от волн Де Бройля к классическому гироскопу?

Ключ к переходу дают лазерные гироскопы. Организованные там кольцевые стоячие волны приобретают свойства классического гироскопа, причем в таком "чистом виде", что не подвержены влиянию ни вибраций, ни внешних полей, ни ускорений. А инерционность положения интерференционных узлов такова, что "затыкает за пояс" лучшие механические гироскопы.

Все частицы, и электроны в том числе - естественные стоячие кольцевые волны.
Наиболее вероятная форма - тороидальная.
Устойчивость таких волн обеспечивают нелинейные свойства пространства при больших амплитудах колебаний ("вход в насыщение по амплитуде" с резким изменением локальной кривизны собственного пространства частицы).
Пространственные моды колебаний образуют волны Де-Бройля.

[Tcaplin]

Цитата:

"Волн вероятности" у Де Бройля не было. И после него, кстати, не было. Не образует вероятность волн.

Говоря об отрицательном отношении к волнам Де Бройля, я имел ввиду современную интерпретацию их в виде волн вероятности. Если Вы против - то мы солидарны.
Саму же идею волновой природы частиц я постоянно поддерживаю.

[Зиновий]

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Ну и какой логический переход Вы видите от волн Де Бройля к классическому гироскопу?

Ключ к переходу дают лазерные гироскопы. Организованные там кольцевые стоячие волны приобретают свойства классического гироскопа, причем в таком "чистом виде", что не подвержены влиянию ни вибраций, ни внешних полей, ни ускорений. А инерционность положения интерференционных узлов такова, что "затыкает за пояс" лучшие механические гироскопы.

Все частицы, и электроны в том числе - естественные стоячие кольцевые волны.
Наиболее вероятная форма - тороидальная.
Устойчивость таких волн обеспечивают нелинейные свойства пространства при больших амплитудах колебаний ("вход в насыщение по амплитуде" с резким изменением локальной кривизны собственного пространства частицы).
Пространственные моды колебаний образуют волны Де-Бройля.

1. Т.е. Вы полагаете, что волны Де-Бройля, реально обнаруживаются в нелинейных средах и не обнаруживаются в линейных средах?
2. Какие волны Вы подразумеваете, говоря о частицах?

[Munin]

Tcaplin писал(а):

Это рассуждение о точках - и есть понимание физики явления. У Вас его нет, к сожалению.

Давайте всё-таки на языке задач разговаривать. У вас это гораздо лучше получается.

Tcaplin писал(а):

Отсюда и "расплывание мыслей по древу" - "энергия в пружине". Пружина (как и поле) - пространственно нелокализованная субстанция.

Что значит "нелокализованная"? Тут она есть, а тут её нет. Вполне локализованная.

Tcaplin писал(а):

Энергия может быть "привязана" к пространству именно "точкой перетекания" - точкой приложения работающей силы.

Вы путаете энергию (плостность которой относится к объёму) и поток энергии (применяющийся к поперечному сечению).

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Заменять пружину точкой в её центре масс можно только если произносить "материальная точка". И при этом растяжения пружины выпадают из рассмотрения

Да далась Вам эта пружина. Это Вы ее за уши притягиваете.

То есть вы хотите сказать, что в пружине нельзя возбудить продолльных волн?

Tcaplin писал(а):

Я рассматриваю колебания массивного тела, к центру массы которого приложена сила одного конца пружины.

Вы пока ничего не рассматриваете.

Tcaplin писал(а):

Это Вы, математики, не признаете никакой логики, кроме математической.

Я уже и математик? Интересно, в кого меня ещё запишут...

Tcaplin писал(а):

Трепаться не имею привычки вообще.

И тем не менее, именно это и делаете. Может, скажете, что у вас с непривычки плохо получается?

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Не энергия рассчитывается через силу. А работа рассчитывается через силу. Работа - это изменение энергии, переход энергии через точку. В точке разота не задерживается, нету её там.

Ну, это уже эквилибристика.

Нет, это два разных понятия: энергия и работа.

Tcaplin писал(а):

В природе вообще нет абсолютной энергии. Есть только изменения энергии - переход через точку. И именно через эти точки и можно измерять изменение энергии.

Мдя. Возвращаемся к первой многострадальной пружине. В исходном нерастянутом положении её концы находились в точках 0 м и 1 м, если помните.
1 случай:
Человек A переместил начальный конец пружины в точку 0,01 м, и там его удерживает. После этого человек B переместил второй конец пружины в точку 1,1 м, и там его удерживает. Какая работа совершена каждым человеком, какая работа совершена пружиной, и какова теперь потенциальная энергия деформации пружины? (4 числа)
2 случай:
Те же люди совершили те же действия, только в другом порядке (сначала B, потом A). Спрашиваются те же вещи. (4 числа)

Tcaplin писал(а):

Локализация энергии (позиционирование ее в пространстве) возможна только через узлы ее перетекания. Как и измерение ее через работу в этих же точках.

Во-во, и расскажите про локализацию в только что заданной задаче. Только не вместо, а вместе с ответом.

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Да у Максвелла то же самое было. Излучение энергии происходит из того факта, что электромагнитными волнами энергия уносится. Заряд, меняющий своё движение, вынужден изменить своё поле, и он запускает это изменение, меняя поле в ближайшей к себе области.

Давайте на Максвелла не ссылаться хотя бы потому, что с моих претензий к этой теории наш разговор и начался.

Не с ваших претензий, а с моих объяснений об их необоснованности. По Максвеллу потерии энергии есть, в рассматриваемом случае малы. Ваша физическая интуиция не против настолько малых потерь? Если да, то в чём претензии?

Tcaplin писал(а):

К сожалению, Вы постоянно пытаетесь меня уличить в незнании внутренней логики теории

Отнюдь. Не в незнании внутренней логики, а в незнании того, как эта внутренняя логика соотносится с вашими повседневными представлениями и опытом реальной работы. А соотношение всегда численное. Если какой-то эффект утверждается теорией, но в тех условиях, в которых вы должны были бы с ним сталкиваться, мал, то какие у вас возражения против этого эффекта? Вы его не наблюдали? И не должны были. И что?

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Повторяю вопрос: как вы относитесь к _идее_Де_Бройля_?

Не вижу смысла обсуждать этот вопрос. Я вообще от Вас никакой полезной информации не получаю.

Вы просто её в упор не замечаете, а когда вас носом тычут, отвергаете.

Tcaplin писал(а):

Непонятно, зачем и Вам "трясти" недалекого "самоучку-практика", не могущего двух формул написать...

А вдруг этот самоучка-практик раскроет глаза и увидит, что эти формулы на самом деле плотнейшим образом связаны с жизню и его практикой? Впрочем, обучаемость с возрастом сильно падает...

Tcaplin писал(а):

Просто после появления понимания всех явлений КМ и описания их с классических позиций все "постулаты" и эмпирические соотношения теории станут теоремами и выведенными формулами. А физика станет единой цельной наукой.

Вообще-то она и так единая и цельная, а КМ практически вся состоит из теорем и выведенных формул.

[Tcaplin]

Цитата:

Мунин: Вы пока ничего не рассматриваете

Цитата:

Цаплин (от 02.02. 2006): Если эта пружина - часть колебательной системы в виде тела на пружине, то приложение потенциальной энергии - в точке нахождения тела.

Я даже могу Вас понять, что уследить за десятками параллельных тем трудно. Трудная у Вас работа. Платят -то хоть сносно?
Но мне тоже недосуг препираться с несерьезным оппонентом:

Цитата:

То есть вы хотите сказать, что в пружине нельзя возбудить продолльных волн?

Так и будете запутывать вопрос? Давайте уж сюда и поперечные волны...

Цитата:

Я уже и математик? Интересно, в кого меня ещё запишут...

Да, Вы типичный математик от физики, один из узурпировавших власть в современной физике теоретиков, потерявших "чувство физического вещества". Людей, виртуозно воспроизводящих улыбку чеширского кота, его взгляд, походку, темперамент и т.п., не замечая, что кот уже далеко в стороне...

Цитата:

Человек A переместил... После этого человек B переместил ...

Вы еще 10 человек привлеките, чтобы запутать вопрос до предела, и ловит рыбку в мутной воде...
Есть силы, приложенные пружиной к разным точкам пространства. Есть потенциальная возможность одной из этих точек переместиться, совершая работу. Именно о потенциальной энергии в этой точке и может идти речь.
Если Вы допускаете возможность совершения работы в другой точке пространства, то это будет потенциальная энергия в этой другой точке. Но без работы конкретной силы она не будет реализована. Это уже не та энергия, которая рассматривается в нашей задаче.
Прикрепляйте жесткую тягу к концу пружины - и Вы будете менять координату приложения силы и потенциальной энергии. И здесь относительность, однако...

Цитата:

Не в незнании внутренней логики, а в незнании того, как эта внутренняя логика соотносится с вашими повседневными представлениями и опытом реальной работы.

Это Вы подходите "с повседневными представлениями" к вопросу. "Натянута пружина - энергия где-то в ней". Оглянитесь кругом. Везде все "натянуто и напряжено". О потенциальной же энергии речь идет только тогда, когда есть в потенциале возможность реальной силы совершить работу. В реальной точке приложения этой силы.

[Tcaplin]

Цитата:

1. Т.е. Вы полагаете, что волны Де-Бройля, реально обнаруживаются в нелинейных средах и не обнаруживаются в линейных средах?
2. Какие волны Вы подразумеваете, говоря о частицах?

1. Если Вы о "волнах вероятности" - то не знаю. Если о реальных физических волнах возмущения в пространстве, то они возможны в любом пространстве независимо от линейности. Только в линейной среде волны в соответствии с классикой неизбежно разбегуться в радиальных направлениях, не приобретя устойчивой формы.
Такое специфическое явление, как "стоячая волна" возможно в линейной среде при условии существования двух монохроматических встречных волновых потоков. Устойчивое же существование возможно, если эти два потока "запустить по кругу" - для чего необходима "нелинейность среды".

Мы не вольны выбирать среду - линейную или нет. Мы живем в такой, какая есть. Мы можем только прикладывать к ней разные модели (линейные, нелинейные) и смотреть соответствие моделей реальности.
В ОТО впервые допущена гипотеза о том, что среда нашего существования может обладать кривизной - нелинейностью. И связывает она это свойство с концентрацией в пространстве энергии-массы.
Но почему же тогда забывать об этом свойстве пространства в областях, где концентрации энергии и массы на много порядков выше - в КМ?
Я полагаю, что такие локальные концентрации влияют на локальные свойства пространства. Более того, такие динамические изменения локальных свойств пространства по принципу "самоподдержания" в зацикленных вихревых образованиях и есть устойчивые частицы.

2. В свете изложенного подхода частица есть суперпозиция как минимум двух высокоэнергетических волновых потоков, с такой концентрацией энергии, что искривление пространства вокруг ее центра заставляет бежать эти потоки по кольцу (по склону энергетической воронки), обеспечивая устойчивость конструкции.
В физике такие процессы известны под названием кольцевых стоячих волн. Например, звуковые волны в колоколе. Такие колебания могут иметь множество мод, количество длин волн которых должно целое число раз укладываться в кольце (дискретность спектра).
Чем ближе к центру вихря, тем больше концентрация энергии, тем сильнее искривление пространства, тем меньше локальная скорость волны "С", тем меньше радиус закругления траектории волны - а период обращения для всех точек радиального фронта одинаков.
Трехмерная картина мод колебаний довольно сложна и порождает множество устойчивых структур - различных элементарных частиц. Все они есть тела вращения на базе тороидальной модели.
Эти пространственные моды колебаний не имеют четко очерченной внешней границы и распространяются довольно широко в стороны от центра концентрации энергии, образуя картину стояей волны в окружающем пространстве.
Всю эту стоячую волну и можно назвать "волной Де Бройля".

О радиусе частиц. Нарисованную мной картину всилу отсутствия четких границ трудно наделить определенным радиусом. Но в центре этой структуры есть область, кде концентрация энергии достигает максимально возможной - насыщения. Именно в этой области невозможны процессы суперпозиции мгновенных значений волн при встрече частиц в пространстве. И, видимо, именно эту область принимают за размер частицы. В ореоле же квазилинейных мод вокруг этой области частицы взаимодействуют "мягко", что итерпретируется как силовые поля.

[Munin]

Tcaplin
Ответьте на заданные вопросы, пожалуйста. Или скажите, что не будете отвечать на вопросы уровня средней школы. А про силы, приложенные к точкам пространства (вместо материальных тел) я от вас уже слышал, и мне неинтересно. Давайте говорить только о том, о чём можно задачу поставить и решить.

[Tcaplin]

Цитата:

Или скажите, что не будете отвечать на вопросы уровня средней школы.

Говорю.

Цитата:

...мне неинтересно

Мне тоже. Я давно понял, что ничего нового Вы мне не сообщите. А переучивать Вас не вижу смысла. И тем более сдавать Вам экзамены на знание школьных основ, рамками которых строго ограничена Ваша эрудиция.
Тем блее в вашем стиле ведения диалога с постоянными передергиваниями:

Цитата:

про силы, приложенные к точкам пространства (вместо материальных тел)

Это при том, что я только и талдычу о приложении силы к конкретному телу в конкретной точке пространства...