Вселенная как система отсчёта

[rustot]

ura_sim в сообщении #935152 писал(а):

о силах взаимодействия МЕЖДУ телами речи не шло

ura_sim в сообщении #931653 писал(а):

сила всегда обусловлена взаимодействием между телами

произвольным выбором системы отсчета вы можете "придать" телу какое угодно ускорение, какое только сможете придумать. десять человек могут придумать одновременно одному и тому же телу десять разных ускорений. пропорциональны они будут только таким же выдуманным силам. классическая механика говорит о пропорциональности силы ускорению только для исо, ото тут совершенно не при чем

[ura_sim]

rustot в сообщении #935197 писал(а):

классическая механика говорит о пропорциональности силы ускорению только для исо

Для НСО сила инерции пропорциональна массе и переносному ускорению. Сила инерции не вызвана взаимодействием между телами. Сила инерции вызвана только ускорением НСО в ИСО. Пример: НСО - Земля, ИСО - ускоренно расширяющаяся Вселенная. И ОТО становится совершенно "не при чём".

[rustot]

ускорение не пропорционально силе. просто потому-что система отсчета ускоренна относительно исо и по правилам арифметики если к одной величине добавить ненулевую константу то она перестает быть пропорциональна другой. законы ньютона таким образом в нсо работать не могут.

а введение сил инерции - это просто трюк, чтобы продолжать с такой "поправкой" пользоваться законами ньютона и их математическими следствиями, а не выводить их заново для данного типа систем отсчета

[ura_sim]

rustot в сообщении #935601 писал(а):

ускорение не пропорционально силе. просто потому-что система отсчета ускоренна относительно исо и по правилам арифметики если к одной величине добавить ненулевую константу то она перестает быть пропорциональна другой. законы ньютона таким образом в нсо работать не могут.

а введение сил инерции - это просто трюк, чтобы продолжать с такой "поправкой" пользоваться законами ньютона и их математическими следствиями, а не выводить их заново для данного типа систем отсчета

Оффтопик: 666 просмотров и лишь один с сатаной беседует... Извините.
Мне и так трудно выразить свои сомнения в вещах очевидных. Прощения прошу ,но Ваши доводы сии сомнения не только не исчерпывают ,но и доливают. Первое сомнение:
- есть ли обоснование того, что при анализе наличия пропорциональности надо руководствоваться правилами арифметики где:
$ 2+\operatorname{const}\not=4$ ,
а не правилами алгебры ,где:
$ x+\operatorname{const}=y$ ?

Далее Вы говорите о трюке. Из Вашего суждения вывод:
- наблюдая за реакцией опоры тележки на лежащие в ней тела можно пропорционально связать Законом Ньютона её(реакцию) и ускорение НСО в ИСО лишь, считая эту реакцию($Fin$) фиктивной.
Относительно трюка второе сомнение:
- почему нельзя,наблюдая за реакцией опоры лифта на лежащие в нём тела,пропорционально связать Законом Ньютона её(реакцию) и ускорение НСО в ИСО, лишь только считая эту реакцию ($ves$) фиктивной?

[rustot]

ura_sim в сообщении #935957 писал(а):

Первое сомнение:
- есть ли обоснование того, что при анализе наличия пропорциональности надо руководствоваться правилами арифметики где:
$ 2+\operatorname{const}\not=4$ ,

если $\frac{a(t)}{b(t)} = k$, то есть величины $a$ и $b$ всегда пропорциональны, то очевидно что $\frac{a(t)+n}{b(t)} = k + \frac{n}{b(t)}$ может быть константой в единственном случае - если $b$ (а значит и $a$) константа. то есть их того что по второму закону сила и ускорение пропорциональны в исо прямо следует что в нсо этот закон не справедлив

ura_sim в сообщении #935957 писал(а):

почему нельзя,наблюдая за реакцией опоры лифта на лежащие в нём тела,пропорционально связать Законом Ньютона её(реакцию) и ускорение НСО в ИСО, лишь только считая эту реакцию ($ves$) фиктивной?

реакция опоры не фиктивная. фиктивным является произвольное слагаемое, которое вы добавляете просто так, чтобы добиться пропорциональности там, где ее не наблюдается. вместо того чтобы напрямую пользоваться наблюдаемым законом в котором пропорциональность отсутствует. вот явным образом пропорциональности нет и не должно быть. но мы берем и добиваем либо силу либо ускорение слагаемым, которое такую пропорциональность обеспечивает. с единственной целью - воспользоваться многочисленными законами выведенными для пропорциональных величин, а не выводить для на самом деле наблюдаемой зависимости

[ura_sim]

rustot в сообщении #935964 писал(а):

может быть константой в единственном случае - если $b$ (а значит и $a$) константа.

Понятие величины от времени моей арифметикой не осознано. Игнорируя и считая с Вами не соглашусь.

[rustot]

понятие пропорциональности относится к функциям, а не к константам. можно не от времени, хоть от чего. они должны уметь меняться чтобы утверждение о их пропорциональности имело смысл

[Plotnik]

ura_sim в сообщении #931653 писал(а):

.Мысленно экспериментируя, предложить, что Вселенная есть система отсчёта ...

Если позволите, хочу сказать о своём представлении о Вселенной как системе отсчёта. Любое космическое тело, если можно так сказать, свободно падает в общем гравитационном поле всех других тел. Ускорения возникают только когда силы другой природы пытаются вмешаться в это свободное падение в очень плавно меняющемся гравитационном поле. Это практически реальное воплощение абстрактной ИСО, движущейся равномерно и прямолинейно.

[zvm]

Plotnik в сообщении #936091 писал(а):

Любое космическое тело, если можно так сказать, свободно падает в общем гравитационном поле всех других тел. Ускорения возникают только когда силы другой природы пытаются вмешаться в это свободное падение в очень плавно меняющемся гравитационном поле. Это практически реальное воплощение абстрактной ИСО, движущейся равномерно и прямолинейно.

Слушайте, а ведь верно (если убрать "очень плавно" и добавить "локальной"). Или нет?

[Plotnik]

zvm в сообщении #936112 писал(а):

Слушайте, а ведь верно (если убрать "плавно" и добавить "локальной"). Или нет?

Думаю, и локально, и глобально. Сложно внезапно внести в локальную область достаточно большую массу или так тряхануть какой-нибудь звездой, чтобы пошла гравитационная волна на ползучем фоне медленного перелива гравитационного поля за счёт взаимного перемещения тел в их приятном и благодатном свободном падении.

[zvm]

Plotnik в сообщении #936124 писал(а):

Думаю, и локально, и глобально. Сложно внезапно внести в локальную область достаточно большую массу или так тряхануть какой-нибудь звездой, чтобы пошла гравитационная волна на ползучем фоне медленного перелива гравитационного поля за счёт взаимного перемещения тел в их приятном и благодатном свободном падении.

Беру свои слова обратно. Видимо, у вас случайно разумная фраза получилась.

[ura_sim]

rustot в сообщении #936017 писал(а):

понятие пропорциональности относится к функциям, а не к константам

Но добавленное $n$ (переносное ускорение для меня) функция. У Вас обозначено константой.

-- 26.11.2014, 12:10 --

Plotnik в сообщении #936091 писал(а):

Любое космическое тело, если можно так сказать, свободно падает в общем гравитационном поле всех других тел.

Советую подумать о направлении, предложенного Вами, свободного падения.

-- 26.11.2014, 12:56 --

rustot в сообщении #935964 писал(а):

а не выводить для на самом деле наблюдаемой зависимости

Поднимая тему, я изначально принял Землю как НСО, что подразумевало несправедливость законов Ньютона для неё(Земли). Единственным доказательством этой несправедливости считаю наличие ускорения свободного падения, так как способность силы придавать разномассным телам одинаковое ускорение в ИСО уже нарушение З.Н. Снимая это нарушение для ИСО, Ньютон вводит понятие гравитации как поля. В моём случае я ввожу понятие неназванного ещё поля инерции. Факт присутствия инерционных сил привёл к эквивалентности гравитационных и инертных масс. В моём случае факт отсутствия гравитационных сил снимает эквивалентность.
Существует жесткое ограничение Ускоренного расширения Вселенной в масштабах. Где в масштабах ниже галактики силы расширения уравновешенны силой гравитации. Отсутствие силы гравитации снимает это ограничение. Тогда надо искать законы в иной сущности мироздания. Там где действительность ускоренно расширяется. Невозможность отображения пространственного изменения действительности можно объяснить лишь пропорциональностью изменения величин сравнения. Всё выше сказанное требует создания пропорциональности в НСО.

[rustot]

ura_sim в сообщении #936197 писал(а):

Поднимая тему, я изначально принял Землю как НСО, что подразумевало несправедливость законов Ньютона для неё(Земли)

не для земли, а для системы отсчета, относительно которой земля покоится. относительно этой системы отсчета далекие звезды двигаются по окружности вокруг оси земли и имеют стремящееся к бесконечности центростремительное ускорение $w^2 r$, не пропорциональное какой-либо известной силе. то есть законы ньютона заведомо не выполняются. и введение сил инерции, "притягивающих" звезды к оси вращения земли и "придающей" им это самое ускорение, есть чистой воды трюк

ura_sim в сообщении #936197 писал(а):

Единственным доказательством этой несправедливости считаю наличие ускорения свободного падения, так как способность силы придавать разномассным телам одинаковое ускорение в ИСО уже нарушение З.Н

все с ног на голову. относительно исо ускорение свободного падения есть как раз наглядная демонстрация справедливости законов ньютона. ускорение пропорционально силе, которая пропорциональна массе

[ura_sim]

rustot в сообщении #936232 писал(а):

не для земли, а для системы отсчета, относительно которой земля покоится.

Спасибо за сообщение. Кажется устранило проблему взаимонепонимания.
Земля, для меня система отсчёта, которая неинерциальная. Инерциальная система отсчёта - Вселенная, относительно которой Земля (НСО) ускоренно изменяется.

[rustot]

любая система отсчета распространяется на всю вселенную, а не оканчивается вблизи какого то тела. вы должны иметь возможность назвать координаты любого тела относительно выбранной системы отсчета, иначе это не система отсчета. не можете назвать ни координаты ни скорость ни ускорение тела, какие тогда вообще законы, что с чем они будут связывать? вы похоже системой отсчета называете что-то совсем другое