парадокс близнецов

[Munin]

silver в сообщении #935485 писал(а):

С самим парадоксом близнецов я вроде разобрался все понял.

Судя по последующим вопросам, вы почти ни в чём не разобрались. Научитесь сами чертить пространственно-временные диаграммы и выполнять преобразования Лоренца. Тогда - разберётесь.

[Zhelj]

Cos, приветствую Вас! Эксперименты по обсуждению природных явлений идут давно. Когда-то считалось, что Солнце и звёзды вращаются вокруг неподвижной Земли. Но нашлись люди, которые проявили агрессивное невежество, доказывая обратное. В то время не было форумов в интернете, но были иезуиты, которые затыкали рот неугодным. Один из таких людей был обвинён церковью в пропаганде лженауки. Получив дозу карательных санкций (забанили его), этот Человек нашёл в себе силы встать и сказать: «А всё же она (Земля) вертится». Я с огромным уважением отношусь к тем, кто ради научной истины шёл не только на пытки инквизиции, но и на костёр. Сегодня истина вращения Земли неоспорима. Но родилась новая теория, которая не соответствует реальности: СТО. И одно из ложных её утверждений – наличие собственного времени, которое зависит от скорости объекта.
У Вас хорошая идея в нашем диалоге очертить «островок безопасности», поскольку точек понимания не густо. Согласен с Вами, оставляем человеческий фактор в покое. Рассмотрим физический смысл математического времени в преобразованиях Лоренца.
В начальный момент времени $t‘ = t = 0, x’ = x = 0: y’ = y = 0; z’ = z = 0$. Вам это не понятно, Но понятие единого момента времени принято не мной, а Лоренцем и Эйнштейном. Это потом появились релятивисты, отвергающие очевидное. Поэтому нам очень нужен «островок», чтобы отделить теорию Эйнштейна от религии релятивизма.
Мы по разному понимаем термин «момент времени». Для меня это такое малое мгновение, в течение которого любое тело или сигнал, в том числе и световой, можно считать находящимся в состоянии покоя. Представьте, что сделана мгновенная фотография всего мира, который нас окружает. На этом снимке будет зафиксировано положение всех тел по отношению к другим телам. Отсюда вывод: момент времени определяет положение любого тела по отношению к другим телам. Рассматривая два момента (момент начала и момент конца) промежутка времени мы определяем механическое движение тел, то есть изменение положения тел с течением времени. Определение этого явления даётся в первых параграфах учебников.
Утверждать, что момент времени относится к конкретному телу, а к другим телам он не относится, значит отвергать понятие механического движения тел, отвергать всю физику. А как быть с системой отсчёта, в которой множество тел и только одни часы? Там тоже момент времени для каждого тела свой? Или у каждого тела свои часы? Тогда для чего нужны часы в данной системе отсчёта? Каким образом в данной системе отсчёта учитывать наличие множество собственных часов тел?
Давайте ответим на вопрос: в одной системе отсчёта время для всех тел, в ней находящихся независимо от скорости их движения, течёт одинаково, момент времени для этих тел один и тот же и эталон времени один для всех тел?
Я отвечаю : Да, время для всех тел отсчитывается только по часам всего пространства одной системы отсчёта и эталон времени для всех тел один. Собственное время тел, которые находятся в данной системе отсчёта, не рассматриваются. А как думаете Вы?

[provincialka]

(Оффтоп)

Боже, какой стандартный персонаж. Со всем набором, начиная с плоской Земли. Может, сразу резать, не дожидаясь перитонитов?

[rustot]

Zhelj в сообщении #935763 писал(а):

Сегодня истина вращения Земли неоспорима.

и общество плоской земли (а оно до сих пор существует) выглядит так же глупо как общество отрицателей сто. и те и другие базируют свои изыскания не на экспериментах а на теории заговора

Zhelj в сообщении #935763 писал(а):

Представьте, что сделана мгновенная фотография всего мира, который нас окружает.

а вот представьте что это невозможно. реальным фотоаппаратом понятно что с разных позиций будет сняты разные "одновременные" события. но и даже фантастической конструкции фотоаппарат не сможет снять однозначно трактуемый снимок "одновременных" событий. вы можете только волюнтаристски назначить какие события вы решили считать одновременными, но экспериментально доказать их одновременность вы не сможете

Zhelj в сообщении #935763 писал(а):

Утверждать, что момент времени относится к конкретному телу, а к другим телам он не относится, значит отвергать понятие механического движения тел, отвергать всю физику.

вот вот, считать что антиподы ходят кверх ногами и не падают вниз есть отрицание всей физики

Zhelj в сообщении #935763 писал(а):

Давайте ответим на вопрос: в одной системе отсчёта время для всех тел, в ней находящихся независимо от скорости их движения, течёт одинаково, момент времени для этих тел один и тот же и эталон времени один для всех тел?

что за "время" вы подразумеваете? каким устройством оно измеряется? как именно экспериментально отличить "течет одинаково" от "течет по разному"? если никак, то это вообще вне физки

[silver]

Zhelj в сообщении #935763 писал(а):

Давайте ответим на вопрос: в одной системе отсчёта время для всех тел, в ней находящихся независимо от скорости их движения, течёт одинаково, момент времени для этих тел один и тот же и эталон времени один для всех тел?
Я отвечаю : Да, время для всех тел отсчитывается только по часам всего пространства одной системы отсчёта и эталон времени для всех тел один. Собственное время тел, которые находятся в данной системе отсчёта, не рассматриваются. А как думаете Вы?

А вы можете для начала представить телефонную будку, в которую заходишь, нажимаешь на кнопку и время в ней замедляется в 10 раз. В будке пройдет пол-дня, а в окно будки можно наблюдать как за эти пол-дня солнце взошло и село 10 раз, человечки вокруг бегают в 10 раз быстрее. Это конечно не то же самое как замедление времени при движении.
Но допустить такую возможность можете или сразу упретесь в противоречие 10=1 ? Противоречие в самых элементарных интуитивных рассуждениях, а не в каких-то высоких материях и тонких нюансах типа - "а как там с уравнениями Максвелла на границе будки и внешнего мира".

Когда вы изучали релятивистские явления, видимо в разборе каких-то примеров допустили ошибку, не выявив ее пошли дальше, она породила новые как снежный ком. Потом сверху над ошибками возникли философско-мировоззренческие следствия-надстройки, интуитивные представления.
Вам надо начать заново, не применяя эти философские следствия. Не зацикливаясь слишком на формулах, мировых линиях (как тут советовали). А сосредоточившись на примерах, если попадаются кажущиеся противоречия-нестыковки, отлавливать их и исправлять. Чтобы сложилась цельное непротиворечивое интуитивное представление о релятивистских явлениях.
Почему важны верные интуитивные представления. ИМХО, весь интернет забит сообщениями о том что Эйнштейн шарлатан из-за того что ТО особая тема, тут тянет порассуждать на эту тему даже не имея никакого понятия об СТО, на бытовом уровне. Поскольку о механике элементарные интуитивные представления имеют все, даже тек кто не умеют считать и писать.

Имеется ввиду, есть даже такое понятие "наивная физика". Важно чтобы с точки зрения "наивной физики" исчезли претензии к релятивистским процессам,явлениям. Для этого надо разобрать конкретные примеры в числах (пощупать все своими руками). А освоить формулы или какой-то хитрый аппарат это уже дело техники.
НАИВНАЯ НАУКА : http://glossword.info/index.php/term/,6ea3ab6f595861af955b57a162a4a253536e60b15c94ac925f5670b1589a6f6ba5afac54a368a75e596c57ac6cac6855616b52ac.xhtml
Наивная физика: http://www.psycholoweb.ru/study-462-1.html

[Zhelj]

rustos, считать, что парадокс близнецов верх гениальности релятивистов, глупость не меньшая, чем считать, что Земля плоская и Солнце со звёздами вращаются вокруг неё. А из СТО следует, что так оно и есть. Системы отсчёта (СО) по СТО равнозначны. Но в преобразованиях Лоренца нет равнозначности СО! Ещё один парадокс!? Могу ещё полста парадоксов СТО добавить. Повторяюсь, но в СТО парадоксов больше, чем у Жучки блох. Математический парадокс: $4 = 5$ вас не смущает? Но этот парадокс (или абсурд) , как сало в колбасе, находится в теории относительности. Читая СТО не с точки зрения параноика, для которого глубокая, абсолютно некритичная, совершенно слепая убеждённость в идеях и принципах, ничего общего в реальностью не имеющая, является его пониманием мира, а с точки зрения индивидуума, обладающего критерием познания, можно увидеть множество несоответствий реальному миру. СТО противоречит практически всем законам физики, начиная с понятия механического движения. Понятие «время» подменено на коктейль «пространство – время», понятие «масса» как количество вещества данного тела, подменено понятиями «гравитация» и «инерция». Если это физика, то что такое лапша на уши? То, что существует общество любителей морочить мозги, мне уже наглядно продемонстрировано. Это общество релятивистов - антиподов, которые ходят вверх ногами и не падают, и видят все сообщения с точностью до наоборот, поскольку законы физики для СТО не существуют.
Проводим эксперимент: я даю определение понятию время: «Это длительность изменения состояния реального мира или, в частном случае, длительность физического процесса» и Вы понимаете это определение с точностью до наоборот.
Утверждаю: «время измеряется эталоном времени. Одна из единиц эталона – секунда. Это приблизительно 1/86400 часть средних суток. Что такое сутки, Вам объяснять надобно, или дальше «не понимаете»?
Другим источником сигналов точного времени является цезий – 133. И это Вы лучше меня знаете. Вам нужно устройство, которым время измеряется? А чем Вас не устраивают те, о которых я упомянул? Свои предложить можете?
Понятие «время течёт одинаково» создано для тех, кто не понимает, что в данной системе отсчёта время измеряется только теми часами, которые находятся в данной системе отсчёта, и длительность изменения показаний которых совпадает с эталоном времени.
Понятие «время течёт по разному» создано для признающих только собственное время. Они считают, что время можно измерять часами любого тела, на которых эти часы находятся. Поскольку изменение показаний таких часов зависят от скорости тела, определить их показания можно только теоретически, по формулам. Существование этого времени экспериментально не доказано.
Добавлю, что экспериментально существуют только время, определяемое эталоном времени. Тот, кто говорит, что существуют другое время, мягко говоря, выдаёт желаемое за действительное. Если бы было иначе, мы давно бы гуляли по Земле Юрского периода.
А теперь Вам вопрос: что такое t’ в преобразованиях Лоренца? Чем оно отличается от релятивистского t’? Попробуйте доказать, что больше величины t’ в СТО не существует. Каким устройством измеряются эти t’? Как экспериментально отличить величину t от t’ Если Вы не знаете элементаного, то чем Вы отличаетесь от члена общества плоской Земли?
Это о том, что ложное может выступать в бесконечных сочетаниях, истина же существует в одном виде.

[EEater]

Манифест воинствующего невежества?

[provincialka]

А не пора ли? Участник Zhelj что-то загостился.

[rustot]

Zhelj в сообщении #936115 писал(а):

в преобразованиях Лоренца нет равнозначности СО!

преобразования симметричны до знака скорости

$x' = \gamma (x - v t)$
$x = \gamma (x' + v t')$
$t' = \gamma (t - \frac{v}{c^2} x)$
$t = \gamma (t' + \frac{v}{c^2} x')$

что логично, если первая исо относительно второй движется влево, то вторая относительно первой вправо, эта асимметрия знака скорости и наблюдается в прямых и обратных преобразованиях. больше никакой неравнозначности нет.

вы можете прямым преобразованиями из конкретных численных величин $x, t$ получить пару чисед $x', t'$, подставить их в обратные преобразования и получить исходную пару чисел $x, t$

Zhelj в сообщении #936115 писал(а):

Могу ещё полста парадоксов СТО добавить.

ни одного не можете. "это противоречит моей вере" - не парадокс.

Zhelj в сообщении #936115 писал(а):

Математический парадокс: $4 = 5$ вас не смущает?

в сто нет такого парадокса. судя по таким глупостям вы с этой теорией просто не знакомы. если прямое преобразование сделает 5 из 4, то обратное сделает 4 из 5. точно так же как преобразования галлилея. или когда в преобразованиях галлилея из $x=4$ получается $x'=5$, то вы тоже видите в этом математический парадокс?

Zhelj в сообщении #936115 писал(а):

Проводим эксперимент: я даю определение понятию время: «Это длительность изменения состояния реального мира или, в частном случае, длительность физического процесса»

это неприменимая на практике белиберда. а физика занимается практикой, не философствованием. вот вы выдали такое определение, а другой словоблуд выдал поэтичное определение про реку из прошлого в будущее. и какой ЭКСПЕРИМЕНТ мог бы доказать кто неправ? вот мол стрелка остановилась на 7, значит точно не река. никакой - значит это не физика

Zhelj в сообщении #936115 писал(а):

Другим источником сигналов точного времени является цезий – 133. И это Вы лучше меня знаете. Вам нужно устройство, которым время измеряется? А чем Вас не устраивают те, о которых я упомянул?

вот такое устройство на спутнике gps на регулярной основе выдает больше тиканий чем земной экземпляр, а другой экземпляр на мкс - меньше. какими из них будем измерять "длительность изменения мира"?

Zhelj в сообщении #936115 писал(а):

Каким устройством измеряются эти t’? Как экспериментально отличить величину t от t’

часами. сравнивается прямым сличением показания часов. подробно описано в учебнике. это не абстрактные величины а со строго определенной процедурой экспериментальной проверки

[Zhelj]

silver в сообщении #936025 писал(а):

Zhelj в сообщении #935763 писал(а):

Давайте ответим на вопрос: в одной системе отсчёта время для всех тел, в ней находящихся независимо от скорости их движения, течёт одинаково, момент времени для этих тел один и тот же и эталон времени один для всех тел?

А вы можете для начала представить телефонную будку, в которую заходишь, нажимаешь на кнопку и время в ней замедляется в 10 раз. В будке пройдет пол-дня, а в окно будки можно наблюдать как за эти пол-дня солнце взошло и село 10 раз, человечки вокруг бегают в 10 раз быстрее. Это конечно не то же самое как замедление времени при движении.

Я могу многое себе представить, но получить более или менее конкретный ответ на конкретный вопрос на этом форуме, желание из области фантастики. Напоминает диалог глухого со слепым. Можно пороть любую чушь, лишь бы релятивизму не противоречило. И в этом вся мразь современной науки.

rustot в сообщении #935541 писал(а):

какое еще "лоренцево сокращение"? "замедление времени" и "сокращение расстояний" это научно популярные кальки описывающие очень частные случаи, которые в научпопе считаются "показательными" или скорее "завлекательными". нельзя такими кальками пользоваться при расчете любого другого случая. есть же преобразования лоренца, их не нужно долго "искать в сети", подставляете в них координаты событий в одной исо и получаете координаты в другой, ответы на все ваши вопросы.

ps. если что, $t' = t \sqrt{1-v^2/c^2}$ это НЕ преобразование лоренца. посмотрите как они выглядят по настоящему

Кстати, это не преобразования Лоренца, но формула, происхождение которой объяснить с точки зрения физики нереально. Желающие обвинить меня в невежестве, должны показать мне, что я не прав. Есть ещё формула:$t' = (t - vx/c^2)/{1-v^2/c^2}$, а если физический процесс рассматривать из нештрихованной системы отсчёта, то $t' = t $
Но только выражение $t' = t - vx/c^2 $, имеет физический смысл. Это время, за которое штрихованная система отсчёта (точка её начала, находящаяся на оси х и имеющая координату $ = vt $) догонит световой сигнал, переместившийся в точку $ x = c t $, если будет двигаться со скоростью света. Да, чем быстрее двигается штрихованная СО, тем меньше ей требуется времени, чтобы догнать световой сигнал. Если$ v = c $, то $t' = 0 $ световой сигнал и штрихованная СО идут ноздря в ноздрю. Догонять не надо. Короче, это величина из области домыслов: если бы да кабы. А собственное время здесь причём?
Кстати, это ещё один парадокс СТО. Точнее это не парадокс, это ложь теории относительности, её позор.

[rustot]

Zhelj в сообщении #936137 писал(а):

Но только выражение $t' = t - vx/c^2 $, имеет физический смысл.

физика не может ориентироваться на то, чья фантазия какой "физический смысл" узреет в той или иной формуле. один узрел физический смысл значит формула правильная, другой не узрел - значит не правильная. и что она теперь сразу правильная и неправильная одновременно? она неправильная если результат вычислений по ней не совпадает с экспериментом, это единственный критерий

Zhelj в сообщении #936137 писал(а):

ем быстрее двигается штрихованная СО, тем меньше ей требуется времени, чтобы догнать световой сигнал

только вот закавыка, преобразования не имеют никакого отношения к световым сигналам. опа, и нет "физического смысла" опять, ага?

[Zhelj]

provincialka в сообщении #936117 писал(а):

А не пора ли? Участник Zhelj что-то загостился.

Свех научный довод.

-- 26.11.2014, 00:58 --

rustot в сообщении #936140 писал(а):

только вот закавыка, преобразования не имеют никакого отношения к световым сигналам. опа, и нет "физического смысла" опять, ага?

А вот тут уже или наглая ложь или полное незнание темы разговора. И если в формулах физики нет физического смысла, то зачем Вы их пишите? Или ведём разговор серьёзно или прекращаем трёп.

[rustot]

Zhelj в сообщении #936142 писал(а):

А вот тут уже или наглая ложь или полное незнание темы разговора.

так я и говорю незнакомы вы даже с самыми основами сто. не имеют никакого отношения к свету преобразования лоренца. то что у нас есть свет и его скорость (если не в среде) достигает аккурат той константы что есть в преобразованиях это просто удачное совпадение. не было бы ни одного процесса распространяющегося именно с такой скоростью - все равно преобразования лоренца были бы точно такими же и точно с той же константой.

вы просто насмотрелись глупых детских роликов со "световыми часами". откройте наконец учебник

Zhelj в сообщении #936142 писал(а):

И если в формулах физики нет физического смысла, то зачем Вы их пишите?

потому-что они совпадают с экспериментом. если формула правильно называет время падения камни с башни значит она правильная. несмотря на наличие похожего корня, словосочетание "физический смысл" не относится к физике. поиском физических смыслов и философских камней занимаются совсем не физики

[Zhelj]

silver в сообщении #935485 писал(а):

С самим парадоксом близнецов я вроде разобрался все понял. Лучшее объяснение это как было на relativity.ru, наглядно в цифрах и с точки зрения землянина как все выглядит и с точки зрения астронавта.
Но наткнулся на один момент, что оказывается пока еще ничего не понял.

Допустим в 2015 году астронавт-близнец отправится в полет с такой скоростью что эффект замедления времени будет в 1000 раз.
Ровно через год по земным часам(в 2016 году) землянин-близнец отправится в догонку с точно такой же скоростью.
Когда землянин готовился отправится в догонку, расстояние до астронавта было около 1 св. года.
Когда он ускорится пространство сожмется и расстояние станет в 1000 раз меньше - несколько световых часов. Дальше он будет неподвижен относительно астронавта (в системе отсчета астронавта) на расстоянии несколько св. часов, неограниченно долго. Очевидно и астронавт рано или поздно увидит, что землянин висит на этом расстоянии неподвижно.

Проблема в том как этот процесс представить в системе отсчета астронавта:
1) С одной стороны. В системе астронавта на улетающей от него земле время течет в 1000 раз медленнее. И 2016 год на земле наступит через 1000 лет, когда земля будет на расстоянии 1000 св. лет (в системе астронавта), тогда землянин пустится в погоню и закрепится на таком расстоянии.
2) С другой стороны землянин не отпускал астронавта дальше нескольких св. часов. И должен бы пуститься в погоню через несколько часов после старта астронавта. (Тогда с точки зрения астронавта время на земле текло в 1000 раз быстрее, а не медленнее)

Какой вариант правильный? Где ошибка в рассуждениях или что не учел?

Это ещё один парадокс близнецов. Кстати, ответьте на вопрос: почему для астронавта расстояние сжимается и течение времени замедляется, а световому сигналу приходится 1 св. год преодолевать за год? Получается, что астронавт расстояние в св. год преодолевает быстрее, чем свет! Парадокс!

[provincialka]

Zhelj в сообщении #936142 писал(а):

Свех научный довод.

Научный довод? Для вас? Лишнее, лишнее.