2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение21.11.2014, 22:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
levtsn в сообщении #933425 писал(а):
ест такая теория но она неопровергаема

Почему неопровергаема? Время покажет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение21.11.2014, 22:13 


19/11/14

239
danildushistov в сообщении #934373 писал(а):
Я думаю, имеется ввиду следующее. У нас есть формула Макса Планка для одного кванта энергии: $E=h\nu$. Здесь $\nu$ -- частота излучения, а $h$ -- элементарный квант действия (постоянная Планка). Если подставить соответствующие значения, получаем:
$E=\frac{hc}{R\cdot{}\operatorname{const}}$
А это значит, что энергия будет стремиться к нулю только при стремлении к бесконечности величины $R$, которая сама увеличивается со временем. :)


А, понятно. Хорошо, допустим в некоей конечной области пространства присутствует некая энергия. Область пространства увеличивается до бесконечности (то есть масштабный фактор становится бесконечным). Тогда присутствовавшая в нем энергия становится нулевой? А куда она делась?

-- 21.11.2014, 14:43 --

мат-ламер в сообщении #934379 писал(а):
Почему неопровергаема? Время покажет.


То есть все таки есть такая теория, или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение21.11.2014, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
interstellar в сообщении #934382 писал(а):
То есть все таки есть такая теория, или нет?

Тут ещё надо различать, что есть гипотеза, а что теория. А, вообще, зыбко всё это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение21.11.2014, 22:35 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
мат-ламер в сообщении #934379 писал(а):
levtsn в сообщении #933425 писал(а):
ест такая теория но она неопровергаема

Почему неопровергаема? Время покажет.

когда начнут распадаться атомы нас уже не будет, инфа 100%

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение22.11.2014, 11:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
interstellar в сообщении #934301 писал(а):
Вот тут я запутался.

С которой из формул?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение22.11.2014, 11:59 


19/11/14

239
Munin в сообщении #934520 писал(а):
С которой из формул?


Мне уже все объяснили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение22.11.2014, 12:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #934379 писал(а):
Почему неопровергаема? Время покажет.

Не обращайте внимания, это бессмысленные реплики.

interstellar в сообщении #934382 писал(а):
То есть все таки есть такая теория, или нет?

Смотря какая. То, что называл levtsn - такого нет.

мат-ламер в сообщении #934389 писал(а):
Тут ещё надо различать, что есть гипотеза, а что теория. А, вообще, зыбко всё это.

Нет, не зыбко, а очень чётко. Если есть расчёты - то это теория, если нет расчётов, то это не теория. Если нет подтверждений - то это гипотеза, а если есть подтверждения - то уже не гипотеза. И про каждую теорию, и про каждую гипотезу, это всё известно: есть статьи, в которых приведены расчёты (теоретические статьи), и есть статьи, в которых приведены наблюдательные подтверждения (экспериметальные статьи). А нет статьи - нет и мальчика.

interstellar в сообщении #934382 писал(а):
Область пространства увеличивается до бесконечности (то есть масштабный фактор становится бесконечным).

А когда это будет, вы подумали? Например, если $R=t^{2/3}\cdot\mathrm{const}.$ (Конкретная зависимость может быть другой, но смысл тот же.)

interstellar в сообщении #934382 писал(а):
Тогда присутствовавшая в нем энергия становится нулевой? А куда она делась?

А когда вы берёте ящик с газом, и вытягиваете из него поршень, и газ в ящике охлаждается, то куда энергия делась?

-- 22.11.2014 12:03:17 --

interstellar в сообщении #934521 писал(а):
Мне уже все объяснили.

Это хорошо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение22.11.2014, 12:06 


19/11/14

239
Munin в сообщении #934523 писал(а):
А когда это будет, вы подумали? Например, если $R=t^{2/3}\cdot\mathrm{const}.$ (Конкретная зависимость может быть другой, но смысл тот же.)


Через бесконечно долгое время.

Munin в сообщении #934523 писал(а):
А когда вы берёте ящик с газом, и вытягиваете из него поршень, и газ в ящике охлаждается, то куда энергия делась?


Но ведь она не исчезает полностью? Объем увеличивается, поэтому газ охлаждается, но суммарная энергия остается той же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение22.11.2014, 15:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
interstellar в сообщении #934527 писал(а):
Через бесконечно долгое время.

Ну вот, наконец-то, мы пришли к тому ответу, который я вам и дал.

interstellar в сообщении #934527 писал(а):
Но ведь она не исчезает полностью?

Да, потому что объём всегда остаётся конечным.

interstellar в сообщении #934527 писал(а):
Объем увеличивается, поэтому газ охлаждается, но суммарная энергия остается той же.

Смотря как считать суммарную энергию. Энергия газа - уменьшается, а не остаётся той же. Но уменьшается не до нуля, конечно же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение22.11.2014, 18:12 


19/11/14

239
Munin в сообщении #934643 писал(а):
Да, потому что объём всегда остаётся конечным.


Есть представление о том, что суммарная энергия вселенной равна нулю: положительная энергия вещества точно компенсируется отрицательной энергией гравитации. Поскольку постоянно расширение пространства приводит к убыванию гравитации, то и положительная энергия должна убывать, ибо они связаны. Поскольку суммарная энергия вселенной нулевая, не может ли это совместное убывание энергий гравитации и вещества дойти до нуля за конечное время? (хотя тут остается открытым вопрос о темной энергии).

(Оффтоп)

Чтобы не плодит дальнейших тем, кое-что на счет нулевой суммарной энергии. Есть мнение, что это давало возможность вселенной появиться "их ничего" в следствие квантовых флуктуаций. Но нету ни слова о том, что значит это "ничто", и как могли в нем происходить флуктуации.

Конечно, можно рассмотреть поле инфлатона. Но ведь и оно должно было как то появиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение22.11.2014, 20:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
Munin в сообщении #934523 писал(а):
Нет, не зыбко, а очень чётко. Если есть расчёты - то это теория, если нет расчётов, то это не теория. Если нет подтверждений - то это гипотеза, а если есть подтверждения - то уже не гипотеза. И про каждую теорию, и про каждую гипотезу, это всё известно: есть статьи, в которых приведены расчёты (теоретические статьи), и есть статьи, в которых приведены наблюдательные подтверждения (экспериметальные статьи). А нет статьи - нет и мальчика.


Поясню, что я имел в виду насчёт зыбкости. По моему скромному мнению время жизни протона зависит от того, какой из вариантов теории Великого объёдинения (GUT) имеет место быть в природе. Но настоящий момент у физиков 1) нет уверенности, что эта теория вообще справедлива. 2) А если и справедлива, то нет уверенности, какой из вариантов теории и какой вид симметрии выбрать. Кроме того, распад протона может запрещать какой-нибудь закон сохранения, отвечающий типу симметрии в природе, о котором физики ещё не догадываются. Если вы считаете, что всё "очень чётко", то что вы можете сказать определённого насчёт распада протона?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение23.11.2014, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
interstellar в сообщении #934735 писал(а):
Есть представление о том, что суммарная энергия вселенной равна нулю: положительная энергия вещества точно компенсируется отрицательной энергией гравитации. Поскольку постоянно расширение пространства приводит к убыванию гравитации, то и положительная энергия должна убывать, ибо они связаны.

Да, есть.

interstellar в сообщении #934735 писал(а):
Поскольку суммарная энергия вселенной нулевая, не может ли это совместное убывание энергий гравитации и вещества дойти до нуля за конечное время? (хотя тут остается открытым вопрос о темной энергии).

Нет, не может.

interstellar в сообщении #934735 писал(а):
Чтобы не плодит дальнейших тем, кое-что на счет нулевой суммарной энергии. Есть мнение, что это давало возможность вселенной появиться "их ничего" в следствие квантовых флуктуаций. Но нету ни слова о том, что значит это "ничто", и как могли в нем происходить флуктуации.

Тут надо глубоко проникнуться квантовой теорией. В ней система задаётся не тем, из чего она состоит, а тем, какой набор состояний у неё есть. Если к ней добавить ещё одно состояние, то не надо говорить, что это такое и что оно значит, достаточно описать это состояние (например, его энергию), и указать вероятности перехода в другие состояния и из них. Поэтому, к нашей Вселенной можно добавить ещё одно состояние "ничто", с нулевой энергией. Когда Вселенная была маленькой, то вероятности перехода в "ничто" и из "ничто" были велики. По мере того, как Вселенная раздулась, эти вероятности стали очень маленькими.

мат-ламер в сообщении #934813 писал(а):
Поясню, что я имел в виду насчёт зыбкости. По моему скромному мнению время жизни протона зависит от того, какой из вариантов теории Великого объёдинения (GUT) имеет место быть в природе. Но настоящий момент у физиков 1) нет уверенности, что эта теория вообще справедлива. 2) А если и справедлива, то нет уверенности, какой из вариантов теории и какой вид симметрии выбрать.

Да, это всё так, и здесь всё чётко: это гипотезы, которые пока не получили ни малейшего экспериментального подтверждения. Кстати, поиски новых фундаментальных частиц на LHC, и вообще "новой физики", как раз и стремятся найти такие подтверждения или опровержения.

мат-ламер в сообщении #934813 писал(а):
Кроме того, распад протона может запрещать какой-нибудь закон сохранения, отвечающий типу симметрии в природе, о котором физики ещё не догадываются.

Сейчас считается, что распад протона запрещён законом сохранения барионного числа. (И лептонного, заодно, потому что обычно рассматриваются распады протона с образованием лептонов, например, в позитрон и фотоны.) Но:
- этот закон сохранения не соответствует никакой известной симметрии;
- и не известно, является ли он точным законом сохранения, или приближённым. На это экспериментально может быть найдено только ограничение сверху, или может быть обнаружен распад протона в эксперименте. А если закон точный, то это может быть обосновано только теоретически.

мат-ламер в сообщении #934813 писал(а):
Если вы считаете, что всё "очень чётко", то что вы можете сказать определённого насчёт распада протона?

Теория:
- есть экспериментально подтверждённая СМ без распадов протона. Есть неподтверждённые гипотезы типа GUT и SUSY с распадом.
Эксперимент:
- есть верхние ограничения на скорость распада протона, и вообще на нарушения закона сохранения барионного числа. Эти ограничения увеличиваются, но очень медленно. Где-то в 70-е годы, когда это дело впервые стали исследовать, эти ограничения быстро проскочили где-то $10^{29}\text{ сек}$ времени жизни протона - такое предсказание давала одна из первых простейших GUT, кажется, $\mathrm{SU}(5).$ Так что, она была "закрыта". Другие теории дают значения выше, и они современными ограничениями ещё не отметаются. Современные ограничения на время жизни протона где-то $10^{32}\text{ сек}.$ В ближайшие годы и десятилетия там может прибавиться ну ещё порядок, может быть, или около того.

Вот, я думаю, это достаточно чётко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение23.11.2014, 00:59 


19/11/14

239
Munin в сообщении #934914 писал(а):
Тут надо глубоко проникнуться квантовой теорией. В ней система задаётся не тем, из чего она состоит, а тем, какой набор состояний у неё есть. Если к ней добавить ещё одно состояние, то не надо говорить, что это такое и что оно значит, достаточно описать это состояние (например, его энергию), и указать вероятности перехода в другие состояния и из них. Поэтому, к нашей Вселенной можно добавить ещё одно состояние "ничто", с нулевой энергией. Когда Вселенная была маленькой, то вероятности перехода в "ничто" и из "ничто" были велики. По мере того, как Вселенная раздулась, эти вероятности стали очень маленькими.


Но ведь тогда из этого состояния "ничто" могла возникнуть не одна вселенная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение23.11.2014, 01:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
interstellar в сообщении #934922 писал(а):
Но ведь тогда из этого состояния "ничто" могла возникнуть не одна вселенная.

Верно. Но это уже другой вопрос, другая квантовая система.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отдаленное будущее
Сообщение23.11.2014, 14:44 


19/11/14

239
Munin в сообщении #934914 писал(а):
Когда Вселенная была маленькой, то вероятности перехода в "ничто" и из "ничто" были велики.


Вот просто не могу не спросить :oops: То есть все таки есть вероятность, что квантовые флуктуации в нашей вселенной могут стать причиной спонтанного, случайного появления вещества? Хоть и для реализации такой вероятности придется ждать на много порядков дольше, чем возраст вселенной?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group