Как на данный момент объясняется явление гравитации

[EEater]

karina_z в сообщении #932940 писал(а):

Сама я думаю, что пространство-время столь же физично, как и вещество. Но уважаемые участники говорят, что пространство-время не физический объект. Вот и хочется понять, как не физическиц объект может влиять на реальные физические процессы.

Вам хочется понять методом размещения одних слов подле других? Но физика это не игра в слова. "Физический объект", "не физический объект" - все это балабольство.

[мат-ламер]

EEater в сообщении #932953 писал(а):

"Физический объект", "не физический объект" - все это балабольство.

Почему? Такое разделение может иметь место. Например, торсионные поля Шипова - это объект не физический. Объект не физический - значит физика этим объектом не интересуется. Чего не скажешь о пространстве-времени. Явно физический объект.

[casualvisitor]

karina_z в сообщении #932932 писал(а):

Искривление пространства-времени? То вы твердите, что пространство-время не является физическим объектом, то говорите, что оно искривляется. Как может искривляться то, чего нету?

Материальные (т.е. существующие независимо от нашего или какого-то еще сознания) объекты (др. название - "физические объекты") имеют ряд свойств и состоят в ряде отношений, для моделирования которых люди придумали такой идеальный объект как "пространство". По сути этот идеальный объект - математическая модель. Даже когда далекие от математики люди говорят о пространстве, они по сути пользуются некоторой мат. моделью, просто не очень формализованной, не очень детально развитой. Так вот, в обыденной жизни и во многих разделах физики достаточно хорошей моделью указанных свойств и отношений физических объектов является трехмерное евклидово пространство. Или четырехмерное, если модель охватывает еще и время. Оказалось, однако, что более широкую область применимости (и лучшую точность описания реальности) имеет другая модель пространства-времени. Эта новая модель имеет некую характеристику, называемую кривизной. Итак, действительно:

1. "пространство-время не является физическим объектом"
2. "оно искривляется", в том смысле, что его кривизна может быть разной.

И при этом нет причин говорить, что "может искривляться то, чего нету".

мат-ламер в сообщении #933031 писал(а):

торсионные поля Шипова - это объект не физический. Объект не физический - значит физика этим объектом не интересуется. Чего не скажешь о пространстве-времени. Явно физический объект.

Физика интересуется объектами и материальными (изучение этих объектов - цель физики), и идеальными (изучение этих объектов - средство для достижения указанной цели). Зачем помещать и материальные, и идеальные объекты под одну вывеску "физических"? Чтобы запутать себя и других?

[warlock66613]

casualvisitor в сообщении #933140 писал(а):

Материальные (т.е. существующие независимо от нашего или какого-то еще сознания) объекты (др. название - "физические объекты") имеют ряд свойств и состоят в ряде отношений, для моделирования которых люди придумали такой идеальный объект как "пространство".

Пространство тоже существует независимо от нашего или какого-то ещё сознания. По крайней мере в не меньшей степени, чем то, что вы называете физическими объектами.

[casualvisitor]

warlock66613 в сообщении #933142 писал(а):

Пространство тоже существует независимо от нашего или какого-то ещё сознания.

Нет. Любая мат. модель есть продукт нашего сознания. Не зависят от нашего сознания те свойства и отношения материальных объектов, которые моделируются понятием пространства. А наше сознание эти объективные свойства и отношения более или менее адекватно отражает. И наше сознание движется от менее адекватных моделей к более адекватным. Изобретя ОТО, человеческое сознание никак не изменило свойств и отношений материальных объектов, но лучше отразило эти свойства и отношения в новой (созданной сознанием) модели. Пока наше сознание эту модель не создало, этой модели просто не было. А моделируемые свойства и отношения были.

[warlock66613]

casualvisitor в сообщении #933162 писал(а):

Не зависят от нашего сознания те свойства и отношения материальных объектов, которые моделируются понятием пространства.

Что можно сказать короче: "пространство не зависит от нашего сознания". Так как любой физический объект, о котором можно сказать что-то содержательное, - это тоже математическая модель. Просто потому, что единственный способ сказать что-то содержательное о физическом объекте - это описать его языком математики.

[casualvisitor]

warlock66613 в сообщении #933188 писал(а):

Так как любой физический объект, о котором можно сказать что-то содержательное, - это тоже математическая модель.

"Математическая модель" чего? Ваша модель имеет какой-то источник за пределами вашего сознания?

warlock66613 в сообщении #933188 писал(а):

Просто потому, что единственный способ сказать что-то содержательное о физическом объекте - это описать его языком математики.

Этот описываемый Вами "физический объект" существует независимо от Вашего описания?

Если, как я надеюсь, Вы отвечаете положительно на оба моих вопроса, то существенных разногласий по обсуждаемому предмету между мной и Вами я не вижу. Только Вы помещаете и объективную реальность, и ее модель под одну вывеску "физического объекта". Зачем?

[warlock66613]

casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):

"Математическая модель" чего? Ваша модель имеет какой-то источник за пределами вашего сознания?

Модель чего-то, про что нельзя сказать ничего, кроме того, что оно соответствует этой самой модели.

casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):

Этот описываемый Вами "физический объект" существует независимо от Вашего описания?

Нет, существует что-то, что описывается нами как физический объект.

casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):

Только Вы помещаете и объективную реальность, и ее модель под одну вывеску "физического объекта". Зачем?

Потому что всё, что можно сказать содержательного об объективной реальности - это построить её модель. Если я вам скажу "дядя Вася пошёл в баню", вы же не будете мне возражать, говоря, что я сказал чушь, и "дядя Вася" не мог пойти в баню, потому что "дядя Вася" - это только имя, условное обозначение человека (которое конечно пойти в баню не может), а не сам человек? Вот я и говорю - дядя Вася пошёл в баню, а пространство существует независимо от человеческого сознания.

[casualvisitor]

warlock66613 в сообщении #933208 писал(а):

casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):

Этот описываемый Вами "физический объект" существует независимо от Вашего описания?

Нет, существует что-то, что существование описывается нами как физический объект.

Почему "нет"? Неужели Вы хотите сказать, что существование описываемого объекта зависит от описания?
...
Разве описываемое "что-то" не существовало до того, как Вы начали это "что-то" описывать? А что произойдет, если Вы перестанете это "что-то" описывать? А что, если Вы перейдете от одного описания к другому? А что, если мы признаем, что наши модели очень часто (по крайней мере, часто) неточны? ... Что описывают все эти модели - неадекватные, неточные, иногда противоречащие друг другу, возможно, уже отброшенные или даже еще несуществующие - что-то одно, независимое от моделей, или каждая модель - это отдельный "физический объект"?

warlock66613 в сообщении #933208 писал(а):

casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):

"Математическая модель" чего? Ваша модель имеет какой-то источник за пределами вашего сознания?

Модель чего-то, про что нельзя сказать ничего, кроме того, что оно соответствует этой самой модели.

Совсем ничего? А нельзя сказать, что это "что-то" существует независимо от нашего сознания? Или можно? Если можно, то мы с Вами согласны по существу дела, но используем разную терминологию (моя, конечно, более последовательна). Если нельзя, то ... констатируем непреодолимые разногласия.

[_Z_]

Думаю как компромисс можно сказать, что существует "нечто", описываемое математически как пространство-время. Искривляется ли "нечто" или нет - неизвестно, но его математическая модель искривляется и результаты совпадают с наблюдениями.

Пойдет?

[provincialka]

(Оффтоп)

Почему то слова "имеет кривизну" мне нравятся больше, чем "искривляется". В последнем случае как-будто идет какой-то процесс, изменение. Впрочем, может, и такое бывает, если массы меняются

[Castle_Bravo]

Цитата:

Видите ли, дело в том, что физика - не открывает какую-то одну "истину". Она даёт несколько взглядов на природу, и они во многим могут быть равноправными. С гравитацией - можно пользоваться представлениями о частицах (гравитонах, но ни в коем случае не о теории Лесажа!), и можно пользоваться представлениями об искривлении пространства-времени (ни в коем случае не пространства!). И можно даже, с некоторой осторожностью, пользоваться представлениями о "дальнодействующей силе Ньютона".

Я задумался над таким моментом: если гравитацию понимать как теорию поля спина 2, то пространство имеет евклидову топологию и метрику Минковского. Если же гравитацию "по-ОТОшному", то эта теория ничего нам не говорит о топологии. Отсюда, как я понимаю, можно сделать вывод, что в теории спина 2 не должно быть решений типа кротовых нор, например. Или есть какой-то хитрый способ получить их и там?

[Munin]

karina_z в сообщении #932940 писал(а):

Хочется понять гравитацию. Сама я думаю

Нет. Ни черта вы не думаете. Думать - это требует усилий.

-- 19.11.2014 22:50:56 --

Castle_Bravo в сообщении #933332 писал(а):

Я задумался над таким моментом: если гравитацию понимать как теорию поля спина 2, то пространство имеет евклидову топологию и метрику Минковского. Если же гравитацию "по-ОТОшному", то эта теория ничего нам не говорит о топологии. Отсюда, как я понимаю, можно сделать вывод, что в теории спина 2 не должно быть решений типа кротовых нор, например. Или есть какой-то хитрый способ получить их и там?

Как возмущение над фоновой "плоской" топологией - нету. Но и "по-ОТОшному" - тоже нету. Эти решения получаются не малым возмущением "плоско-топологических" решений, а чем-то более сильным, топологической перестройкой.

Квантовая теория в принципе не построена толком для таких перестроек. Построена она для малых возмущений (обычный термин - режим слабой связи). В принципе, какие-то квантовые явления бывают и в режиме сильной связи, и наверняка интересные (предполагается туннелирование между решениями, не переводящимися друг в друга возмущениями), но тут можно только что-то предполагать "на пальцах" и гадать, а посчитать последовательно и полностью - не удаётся.

[mihail 2]

Физика - наука не о природе явлений, а о з-нах Природы.

Природой явлений должна заниматься натуральная философия.

Если бы нашли природу эл.заряда, то не было бы вихревого эл.поля.

Искривление пр-ва-времени:
свободно движущееся мат.тело движется не по прямой, а по геодезической линии, которая искривляется гравитацией.

Однако, лежит мат.тело на весах.
Весы явно показывают силу давления. Здесь ничто никуда не движется, не искривляется. Полная статика. И она может продолжаться бесконечно. ОТО здесь отдыхает, а з-н Ньютона начинает работать.

Эйнштейн в ОТО вовсе отказался от сил. А как же весы?

Toucan:

См. post935225.html#p935225

[epros]

mihail 2 в сообщении #934574 писал(а):

свободно движущееся мат.тело движется не по прямой, а по геодезической линии, которая искривляется гравитацией.

Можете привести для сравнения определения «прямой» и «геодезической»? Чтобы было понятно как определяется «кривизна» геодезической.