2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение18.11.2014, 18:53 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
karina_z в сообщении #932940 писал(а):
Сама я думаю, что пространство-время столь же физично, как и вещество. Но уважаемые участники говорят, что пространство-время не физический объект. Вот и хочется понять, как не физическиц объект может влиять на реальные физические процессы.
Вам хочется понять методом размещения одних слов подле других? Но физика это не игра в слова. "Физический объект", "не физический объект" - все это балабольство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение18.11.2014, 21:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6591
EEater в сообщении #932953 писал(а):
"Физический объект", "не физический объект" - все это балабольство.

Почему? Такое разделение может иметь место. Например, торсионные поля Шипова - это объект не физический. Объект не физический - значит физика этим объектом не интересуется. Чего не скажешь о пространстве-времени. Явно физический объект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 01:16 


19/06/12
321
karina_z в сообщении #932932 писал(а):
Искривление пространства-времени? То вы твердите, что пространство-время не является физическим объектом, то говорите, что оно искривляется. Как может искривляться то, чего нету?
Материальные (т.е. существующие независимо от нашего или какого-то еще сознания) объекты (др. название - "физические объекты") имеют ряд свойств и состоят в ряде отношений, для моделирования которых люди придумали такой идеальный объект как "пространство". По сути этот идеальный объект - математическая модель. Даже когда далекие от математики люди говорят о пространстве, они по сути пользуются некоторой мат. моделью, просто не очень формализованной, не очень детально развитой. Так вот, в обыденной жизни и во многих разделах физики достаточно хорошей моделью указанных свойств и отношений физических объектов является трехмерное евклидово пространство. Или четырехмерное, если модель охватывает еще и время. Оказалось, однако, что более широкую область применимости (и лучшую точность описания реальности) имеет другая модель пространства-времени. Эта новая модель имеет некую характеристику, называемую кривизной. Итак, действительно:

1. "пространство-время не является физическим объектом"
2. "оно искривляется", в том смысле, что его кривизна может быть разной.

И при этом нет причин говорить, что "может искривляться то, чего нету".

мат-ламер в сообщении #933031 писал(а):
торсионные поля Шипова - это объект не физический. Объект не физический - значит физика этим объектом не интересуется. Чего не скажешь о пространстве-времени. Явно физический объект.
Физика интересуется объектами и материальными (изучение этих объектов - цель физики), и идеальными (изучение этих объектов - средство для достижения указанной цели). Зачем помещать и материальные, и идеальные объекты под одну вывеску "физических"? Чтобы запутать себя и других?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 01:31 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
casualvisitor в сообщении #933140 писал(а):
Материальные (т.е. существующие независимо от нашего или какого-то еще сознания) объекты (др. название - "физические объекты") имеют ряд свойств и состоят в ряде отношений, для моделирования которых люди придумали такой идеальный объект как "пространство".
Пространство тоже существует независимо от нашего или какого-то ещё сознания. По крайней мере в не меньшей степени, чем то, что вы называете физическими объектами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 02:22 


19/06/12
321
warlock66613 в сообщении #933142 писал(а):
Пространство тоже существует независимо от нашего или какого-то ещё сознания.
Нет. Любая мат. модель есть продукт нашего сознания. Не зависят от нашего сознания те свойства и отношения материальных объектов, которые моделируются понятием пространства. А наше сознание эти объективные свойства и отношения более или менее адекватно отражает. И наше сознание движется от менее адекватных моделей к более адекватным. Изобретя ОТО, человеческое сознание никак не изменило свойств и отношений материальных объектов, но лучше отразило эти свойства и отношения в новой (созданной сознанием) модели. Пока наше сознание эту модель не создало, этой модели просто не было. А моделируемые свойства и отношения были.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 03:16 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
casualvisitor в сообщении #933162 писал(а):
Не зависят от нашего сознания те свойства и отношения материальных объектов, которые моделируются понятием пространства.
Что можно сказать короче: "пространство не зависит от нашего сознания". Так как любой физический объект, о котором можно сказать что-то содержательное, - это тоже математическая модель. Просто потому, что единственный способ сказать что-то содержательное о физическом объекте - это описать его языком математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 03:46 


19/06/12
321
warlock66613 в сообщении #933188 писал(а):
Так как любой физический объект, о котором можно сказать что-то содержательное, - это тоже математическая модель.
"Математическая модель" чего? Ваша модель имеет какой-то источник за пределами вашего сознания?

warlock66613 в сообщении #933188 писал(а):
Просто потому, что единственный способ сказать что-то содержательное о физическом объекте - это описать его языком математики.
Этот описываемый Вами "физический объект" существует независимо от Вашего описания?

Если, как я надеюсь, Вы отвечаете положительно на оба моих вопроса, то существенных разногласий по обсуждаемому предмету между мной и Вами я не вижу. Только Вы помещаете и объективную реальность, и ее модель под одну вывеску "физического объекта". Зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 04:16 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):
"Математическая модель" чего? Ваша модель имеет какой-то источник за пределами вашего сознания?
Модель чего-то, про что нельзя сказать ничего, кроме того, что оно соответствует этой самой модели.
casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):
Этот описываемый Вами "физический объект" существует независимо от Вашего описания?
Нет, существует что-то, что описывается нами как физический объект.
casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):
Только Вы помещаете и объективную реальность, и ее модель под одну вывеску "физического объекта". Зачем?
Потому что всё, что можно сказать содержательного об объективной реальности - это построить её модель. Если я вам скажу "дядя Вася пошёл в баню", вы же не будете мне возражать, говоря, что я сказал чушь, и "дядя Вася" не мог пойти в баню, потому что "дядя Вася" - это только имя, условное обозначение человека (которое конечно пойти в баню не может), а не сам человек? Вот я и говорю - дядя Вася пошёл в баню, а пространство существует независимо от человеческого сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 04:59 


19/06/12
321
warlock66613 в сообщении #933208 писал(а):
casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):
Этот описываемый Вами "физический объект" существует независимо от Вашего описания?
Нет, существует что-то, что существование описывается нами как физический объект.
Почему "нет"? Неужели Вы хотите сказать, что существование описываемого объекта зависит от описания?
...
Разве описываемое "что-то" не существовало до того, как Вы начали это "что-то" описывать? А что произойдет, если Вы перестанете это "что-то" описывать? А что, если Вы перейдете от одного описания к другому? А что, если мы признаем, что наши модели очень часто (по крайней мере, часто) неточны? ... Что описывают все эти модели - неадекватные, неточные, иногда противоречащие друг другу, возможно, уже отброшенные или даже еще несуществующие - что-то одно, независимое от моделей, или каждая модель - это отдельный "физический объект"?

warlock66613 в сообщении #933208 писал(а):
casualvisitor в сообщении #933201 писал(а):
"Математическая модель" чего? Ваша модель имеет какой-то источник за пределами вашего сознания?
Модель чего-то, про что нельзя сказать ничего, кроме того, что оно соответствует этой самой модели.
Совсем ничего? А нельзя сказать, что это "что-то" существует независимо от нашего сознания? Или можно? Если можно, то мы с Вами согласны по существу дела, но используем разную терминологию (моя, конечно, более последовательна). Если нельзя, то ... констатируем непреодолимые разногласия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 12:42 


05/12/10
216
Думаю как компромисс можно сказать, что существует "нечто", описываемое математически как пространство-время. Искривляется ли "нечто" или нет - неизвестно, но его математическая модель искривляется и результаты совпадают с наблюдениями.

Пойдет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 13:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань

(Оффтоп)

Почему то слова "имеет кривизну" мне нравятся больше, чем "искривляется". В последнем случае как-будто идет какой-то процесс, изменение. Впрочем, может, и такое бывает, если массы меняются :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 14:08 
Аватара пользователя


27/08/14
21
Kazan
Цитата:
Видите ли, дело в том, что физика - не открывает какую-то одну "истину". Она даёт несколько взглядов на природу, и они во многим могут быть равноправными. С гравитацией - можно пользоваться представлениями о частицах (гравитонах, но ни в коем случае не о теории Лесажа!), и можно пользоваться представлениями об искривлении пространства-времени (ни в коем случае не пространства!). И можно даже, с некоторой осторожностью, пользоваться представлениями о "дальнодействующей силе Ньютона".

Я задумался над таким моментом: если гравитацию понимать как теорию поля спина 2, то пространство имеет евклидову топологию и метрику Минковского. Если же гравитацию "по-ОТОшному", то эта теория ничего нам не говорит о топологии. Отсюда, как я понимаю, можно сделать вывод, что в теории спина 2 не должно быть решений типа кротовых нор, например. Или есть какой-то хитрый способ получить их и там?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение19.11.2014, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
karina_z в сообщении #932940 писал(а):
Хочется понять гравитацию. Сама я думаю

Нет. Ни черта вы не думаете. Думать - это требует усилий.

-- 19.11.2014 22:50:56 --

Castle_Bravo в сообщении #933332 писал(а):
Я задумался над таким моментом: если гравитацию понимать как теорию поля спина 2, то пространство имеет евклидову топологию и метрику Минковского. Если же гравитацию "по-ОТОшному", то эта теория ничего нам не говорит о топологии. Отсюда, как я понимаю, можно сделать вывод, что в теории спина 2 не должно быть решений типа кротовых нор, например. Или есть какой-то хитрый способ получить их и там?

Как возмущение над фоновой "плоской" топологией - нету. Но и "по-ОТОшному" - тоже нету. Эти решения получаются не малым возмущением "плоско-топологических" решений, а чем-то более сильным, топологической перестройкой.

Квантовая теория в принципе не построена толком для таких перестроек. Построена она для малых возмущений (обычный термин - режим слабой связи). В принципе, какие-то квантовые явления бывают и в режиме сильной связи, и наверняка интересные (предполагается туннелирование между решениями, не переводящимися друг в друга возмущениями), но тут можно только что-то предполагать "на пальцах" и гадать, а посчитать последовательно и полностью - не удаётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение22.11.2014, 14:23 


22/11/14
12
Физика - наука не о природе явлений, а о з-нах Природы.

Природой явлений должна заниматься натуральная философия.

Если бы нашли природу эл.заряда, то не было бы вихревого эл.поля.

Искривление пр-ва-времени:
свободно движущееся мат.тело движется не по прямой, а по геодезической линии, которая искривляется гравитацией.

Однако, лежит мат.тело на весах.
Весы явно показывают силу давления. Здесь ничто никуда не движется, не искривляется. Полная статика. И она может продолжаться бесконечно. ОТО здесь отдыхает, а з-н Ньютона начинает работать.

Эйнштейн в ОТО вовсе отказался от сил. А как же весы?

 !  Toucan:
См. post935225.html#p935225

 Профиль  
                  
 
 Re: Как на данный момент объясняется явление гравитации
Сообщение22.11.2014, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
mihail 2 в сообщении #934574 писал(а):
свободно движущееся мат.тело движется не по прямой, а по геодезической линии, которая искривляется гравитацией.
Можете привести для сравнения определения «прямой» и «геодезической»? Чтобы было понятно как определяется «кривизна» геодезической.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group