Смысл смысла, семантика синтаксиса

[Sicker]

а действительно, где критерий понимания у системы с формальным оперированием значками, и эволюционирующей по заданному закону?

[arseniiv]

Lukum в сообщении #924479 писал(а):

Угу. Построили отображение между реальным миром и формальной системой, проманипулировали символами формальной системы, получили результат в формальной системе, перешли к объектам реального мира обратно. Таким образом, придали смысл формальной системе.

Ваши слова ничего не определяют и не поясняют, потому что из них можно соответствующим выбором параметров получить то, что вы вряд ли хотели иметь в виду, а правильные значения параметров вы не предлагаете. Это так, к слову.

Lukum в сообщении #924451 писал(а):

2. У меня несколько вольное изложение, но суть правильная.

Неправильная же. Никакой нужды в связи с реальностью нет. Компилятор — это алгоритм, а алгоритм вполне себе математическая вещь. Код компилятора на каком-то языке — это тоже математическая вещь.

Lukum в сообщении #924451 писал(а):

3. Думаю не повредит, это разные слова об одной идее.

Эти слова как раз и показывают, насколько вы смешиваете вещи.

Sicker в сообщении #924509 писал(а):

а действительно, где критерий понимания у системы с формальным оперированием значками, и эволюционирующей по заданному закону?

Скорее всего, если система не сильно похожа на человека, естественного критерия не получится. И вообще кому он нужен? Как система поведёт себя в данных условиях — вопрос и практичнее, и применим не только к чему-то, что работает подобно человеческой голове.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #924517 писал(а):

Скорее всего, если система не сильно похожа на человека, естественного критерия не получится. И вообще кому он нужен? Как система поведёт себя в данных условиях — вопрос и практичнее, и применим не только к чему-то, что работает подобно человеческой голове.

а теперь вообразите, что о нас также думают сепульки из мира Хааоп

[Lukum]

Sonic86 Пусть будет автомат с магазинной памятью, имеющий конечное число состояний и конечный размер памяти.

-- 30.10.2014, 20:28 --

arseniiv в сообщении #924517 писал(а):

Неправильная же. Никакой нужды в связи с реальностью нет. Компилятор — это алгоритм, а алгоритм вполне себе математическая вещь. Код компилятора на каком-то языке — это тоже математическая вещь.

Формально вы правы. Там есть еще прокладка в виде исполнительных устройств. Пусть будет так, это перевод на язык команд, которые могут непосредственно выполняться исполнительным устройством и этим обеспечивается связь с реальностью.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #924521 писал(а):

а теперь вообразите, что о нас также думают сепульки из мира Хааоп

Да ради Диэдра, пусть думают что хотят.

[epros]

Sonic86 в сообщении #924507 писал(а):

"Конечный автомат" - это неделимый термин.

А я бы сказал, что машина Тьюринга как раз хорошо подходит под понятие «бесконечного автомата».

Sonic86 в сообщении #924507 писал(а):

Конечно человек - это не конечный автомат. По тезису Тьюринга человек эквивалентен машине Тьюринга.

А по-моему человек — очень даже конечен, и по этой причине его возможности заведомо меньше, чем у машины Тьюринга.

Разумеется, можно рассмотреть возможность подключения в помощь мозгу потенциально неограниченных дополнительных ресурсов (типа компьютеров). Поскольку при этом «конец» такого конечного автомата отодвигается в необозримые дали, то модель машины Тьюринга становится более адекватной такому «неограниченно расширенному» человеку.

[Sonic86]

epros в сообщении #924695 писал(а):

Sonic86 в сообщении #924507 писал(а):

"Конечный автомат" - это неделимый термин.

А я бы сказал, что машина Тьюринга как раз хорошо подходит под понятие «бесконечного автомата».

чтобы это имело хороший смысл, надо тогда определить, что такое автомат вообще, потом конечный автомат и бесконечный. Правда, МТ тогда может получиться не бесконечным автоматом, а, например, неограниченным (ленту справа можно достраивать)

Sonic86 в сообщении #924507 писал(а):

Конечно человек - это не конечный автомат. По тезису Тьюринга человек эквивалентен машине Тьюринга.

А по-моему человек — очень даже конечен, и по этой причине его возможности заведомо меньше, чем у машины Тьюринга.

epros в сообщении #924695 писал(а):

Sonic86 в сообщении #924507 писал(а):

Разумеется, можно рассмотреть возможность подключения в помощь мозгу потенциально неограниченных дополнительных ресурсов (типа компьютеров). Поскольку при этом «конец» такого конечного автомата отодвигается в необозримые дали, то модель машины Тьюринга становится более адекватной такому «неограниченно расширенному» человеку.

Это Вы сейчас утверждаете, что существует такое достаточно большое $n$, что я не смогу определить, принадлежит ли $a^nb^n$ языку $\{x: x=a^kb^k , k\in\mathbb{N}\}$? Неее...

[epros]

Sonic86 в сообщении #924718 писал(а):

чтобы это имело хороший смысл, надо тогда определить, что такое автомат вообще, потом конечный автомат и бесконечный. Правда, МТ тогда может получиться не бесконечным автоматом, а, например, неограниченным (ленту справа можно достраивать)

Если Вам так хочется, то это нетрудно сделать вполне очевидным образом. Назовём «автоматом» систему, возможные состояния которой составляют множество $X$, причём определена функция $f \, : \, X \mapsto X$, такая что состояние в следующий момент дискретного времени выражается через состояние в предыдущий момент следующим образом: $x_{i+1} = f(x_i)$.

Назовём автомат «конечным», если множество $X$ конечно. Машина Тьюринга, очевидно, является автоматом, но не конечным, в силу бесконечности количества состояний ленты.

Sonic86 в сообщении #924718 писал(а):

Это Вы сейчас утверждаете, что существует такое достаточно большое $n$, что я не смогу определить, принадлежит ли $a^nb^n$ языку $\{x: x=a^kb^k , k\in\mathbb{N}\}$? Неее...

Я готов даже утверждать, что существует такое достаточно большое $n$, что Вы не сможете определить, что оно существует. Имеется в виду — без привлечения компьютера себе в помощь.

[Sonic86]

epros в сообщении #924732 писал(а):

Sonic86 в сообщении #924718 писал(а):

чтобы это имело хороший смысл, надо тогда определить, что такое автомат вообще, потом конечный автомат и бесконечный. Правда, МТ тогда может получиться не бесконечным автоматом, а, например, неограниченным (ленту справа можно достраивать)

Если Вам так хочется, то это нетрудно сделать вполне очевидным образом. Назовём «автоматом» систему, возможные состояния которой составляют множество $X$, причём определена функция $f \, : \, X \mapsto X$, такая что состояние в следующий момент дискретного времени выражается через состояние в предыдущий момент следующим образом: $x_{i+1} = f(x_i)$.

Назовём автомат «конечным», если множество $X$ конечно. Машина Тьюринга, очевидно, является автоматом, но не конечным, в силу бесконечности количества состояний ленты.

Ну тогда конечный автомат в обычном смысле не является конечным автоматом в Вашем смысле Там $x_{i+1}=f(x_i, a_i)$, где $a_i$ - $i$-й обрабатываемый символ. Ну или $f$ не есть "свойство автомата"? просто существует ($f=f_a, a=\{a_i\}$). Тогда ладно, пусть.

epros в сообщении #924732 писал(а):

Sonic86 в сообщении #924718 писал(а):

Это Вы сейчас утверждаете, что существует такое достаточно большое $n$, что я не смогу определить, принадлежит ли $a^nb^n$ языку $\{x: x=a^kb^k , k\in\mathbb{N}\}$? Неее...

Я готов даже утверждать, что существует такое достаточно большое $n$, что Вы не сможете определить, что оно существует. Имеется в виду — без привлечения компьютера себе в помощь.

Я уточню: $n$ должно быть задано явно, как строка в алфавите $\{0;...;9\}$

epros в сообщении #924732 писал(а):

Имеется в виду — без привлечения компьютера себе в помощь.

Все, что я могу сделать с помощью компьютера, я могу сделать и без помощи компьютера.

[epros]

Sonic86 в сообщении #924741 писал(а):

Я уточню: $n$ должно быть задано явно, как строка в алфавите $\{0;...;9\}$

Для некоторых строк Вам будет затруднительно даже убедиться в том, что они — правильные строки в правильном алфавите.

Sonic86 в сообщении #924741 писал(а):

Все, что я могу сделать с помощью компьютера, я могу сделать и без помощи компьютера.

Это очень странное заявление. Если только не понимать слово «могу» в сугубо абстрактно-теоретическом, далёком от практики смысле.

[Sonic86]

epros в сообщении #924749 писал(а):

Для некоторых строк Вам будет затруднительно даже убедиться в том, что они — правильные строки в правильном алфавите.

Сижу, жду с нетерпением пример строки.

(Оффтоп)

(сейчас Вы мне подсунете что-нибудь типа $f(\text{признак_того,_что_есть_нечетное_совершенное_число})$), я Вам скажу, что это не есть задание строки в указанном алфавите, на этом конструктивный разговор закончится.

epros в сообщении #924749 писал(а):

Если только не понимать слово «могу» в сугубо абстрактно-теоретическом, далёком от практики смысле.

Естественно именно так и следует понимать.

[epros]

Sonic86 в сообщении #924751 писал(а):

epros в сообщении #924749 писал(а):

Для некоторых строк Вам будет затруднительно даже убедиться в том, что они — правильные строки в правильном алфавите.

Сижу, жду с нетерпением пример строки.

И я, естественно, не могу привести пример по той же причине, по которой Вам будет сложно его проверить: слишком длинная для человеческого восприятия.

Sonic86 в сообщении #924751 писал(а):

epros в сообщении #924749 писал(а):

Если только не понимать слово «могу» в сугубо абстрактно-теоретическом, далёком от практики смысле.

Естественно именно так и следует понимать.

Не знаю, какой смысл в таком смысле. Ибо в абстрактно-теоретическом смысле можно утверждать, что человек может вообще всё. В том числе, например, запомнить число из $10^{10^{10}}$ цифр. На самом деле, разумеется, не так.

[Lukum]

Тезисы.
Семантика это вид синтаксиса, синтаксис может порождать семантику.
Семантика/смысл это специфическое отображение, которое может моделироваться автоматом с конечным числом состояний и конечной памятью, это отображение также может быть представлено в виде формальной системы.
Примером программы порождающей семантику может служить компилятор. Нейросети также способны порождать семантику.
Универсальным простым алгоритмом порождающем семантику будет являться некий универсальный алгоритм порождающий ассоциации/вышеуказанное специфическое отображение.

[Bartini]

Цитата:

Было несколько тем на форуме о том, что такое сознание, и родственные темы. Мой тезис был простой - сознание это процесс работы алгоритма

А кто такой алгоритм?

[Deggial]

Bartini заблокирован как злостный клон.