Смысл смысла, семантика синтаксиса

[Lukum]

Было несколько тем на форуме о том, что такое сознание, и родственные темы. Мой тезис был простой - сознание это процесс работы алгоритма. Он встречал возражения.
Обсуждая все это, неизбежно выходим на вопросы следующего характера.

Что такое смысл?
В чем смысл смысла?
Как появляется смысл?
Что придает смысл знакам, символам?
Как появляется смысл в формальных системах?
Можно ли алгоритмизировать процедуру придания смысла?
И т.д.
Предлагается обсудить вышеперечисленные вопросы. Думаю некоторым участникам это будет интересно.
ps Я не философ.

[Pphantom]

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #924074 писал(а):

Что такое смысл?
В чем смысл смысла?

Почему бы не продолжить... В чем смысл смысла смысла? В чем смысл смысла [повторять $n$ раз, где $n \in \mathbb{N}$] смысла? К моменту окончания формулировки вопросов смысл ответов на них успеет пропасть и все будет хорошо.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #924080 писал(а):

В чем смысл смысла [повторять $n$ раз, где $n \in \mathbb{N}$] смысла?

Появится ли новый смысл при повторении $\aleph_0$ раз? $\aleph_1$ раз? $\aleph_n$ раз, где $n$…

[Lukum]

Pphantom Я бы сравнил это с конструированием компилятора компиляторов. Вот и задаемся вопросом, что такое компилятор компиляторов, интерпретатор интерпретаторов, что такое смысл смысла. Осмысливаем понятие смысла и процедуру/алгоритм придания смысла.

-- 29.10.2014, 15:03 --

Как может появляться смысл в процессе выполнения алгоритма. Как возникает семантика из синтаксиса. Как может возникать сознание в бессознательном компьютере? Может ли машина Тьюринга мыслить. Может ли конечный автомат мыслить.

-- 29.10.2014, 15:05 --

Это идет комплекс вопросов, которые надо последовательно понять, так мы смогли бы съесть слона по кусочкам.

[Sonic86]

Lukum в сообщении #924089 писал(а):

Как может появляться смысл в процессе выполнения алгоритма. Как возникает семантика из синтаксиса. Как может возникать сознание в бессознательном компьютере? Может ли машина Тьюринга мыслить. Может ли конечный автомат мыслить.

ИМХО, это все довольно левые вопросы. Вспомните, откуда взялся человек и кто он. Вспомните, что человек - агент в окружающей среде, что у него есть разные рецепторы, обширная память, пластичная нейронка в голове, подарки эволюции. Синтаксиса не было сначала, сначала была семантика - образы в голове. Это потом их уже назвали.

Конечный автомат, наверное, мыслить не может. Он же не может разпознать нерегулярный язык .

Внесу свою лепту, попишу немного фигни

[arseniiv]

Lukum в сообщении #924089 писал(а):

Вот и задаемся вопросом, что такое компилятор компиляторов, интерпретатор интерпретаторов,

Lukum в сообщении #924089 писал(а):

что такое смысл смысла.

Первое никак не требует второго для понимания.

Где-то здесь недавно предложили (забыл, кто ) под физическим смыслом понимать совокупность всех формул, где встречается интересующая величина. Резонно пойти обобщать и назвать смыслом чего угодно все контексты, в которых оно встречалось данному человеку (или нескольким). С соответствующим огрызком структуры, будь она. Наверно, получится лишняя детализация, и надо будет факторизовать.

С другой стороны надо сначала взять словарь и посмотреть, сколько разных вещей понимают под «смысл», и потом пытаться определить только одну из них, а не все скопом.

-- Чт окт 30, 2014 04:30:26 --

Хм, что-то я не припомню употреблений слова смысл, не связанных как-нибудь с мотивацией конкретного человека или группы людей, обладающей каким-то явно описаным признаком. Впрочем, эта связь не кажется удивительной или какой-то внезапной — известные мне попытки определять смысл отдельно от разбирательства с устройством человеческой головы пока были провальными. Да и это замечание здесь явно не будет чем-то новым.

[Bartini]

Lukum в сообщении #924074 писал(а):

Было несколько тем на форуме о том, что такое сознание, и родственные темы. Мой тезис был простой - сознание это процесс работы алгоритма. Он встречал возражения.
Обсуждая все это, неизбежно выходим на вопросы следующего характера.

Что такое смысл?
В чем смысл смысла?
Как появляется смысл?
Что придает смысл знакам, символам?
Как появляется смысл в формальных системах?
Можно ли алгоритмизировать процедуру придания смысла?
И т.д.
Предлагается обсудить вышеперечисленные вопросы. Думаю некоторым участникам это будет интересно.
ps Я не философ.

Глядя на задаваемые Вами вопросы трудно поверить, что Вы не философ :)
Попробую ответить на Ваши вопросы:
1. Смысл для сознания - это абстракция, это цель, которую сознание придумывает и которая заставляет двигаться сознание, которое в свою очередь заставляет двигаться тело.
2. Смысл смысла- в поиске смысла. Т.е. смысл смысла - это поиск такой абстракции, которая будет максимально согласовываться с реальностью. Можно сказать - это поиск Истины.
3. Смысл появляется в результате поиска смысла.
4. Смысл символам придаёт сознание, оно устанавливает связь между символом и его значением.
5. Смысл в формальных системах возникает также в результате деятельности сознания, впрочем как и сами формальные системы. Конечно они порой могут выступать в качестве моделей реальности, но не более того.
6. Алгоритмизовать процедуру придания смысла можно. И такие алгоритмы уже давно созданы природой в виде живых существ. Также, например с помощью рекламы, можно пробуждать в сознании людей желания, которые будут умножать различные смыслы. А умножение смыслов приводит к их пересечению, столкновению и даже борьбе.
7. Духовный смысл всегда выше материальных. Духовный смысл - это воссоединение сознания и Знания. Материальные смыслы - это дробление сознания и отдаление его от Знания.

[itmanager85]

Lukum в сообщении #924089 писал(а):

Pphantom Я бы сравнил это с конструированием компилятора компиляторов. Вот и задаемся вопросом, что такое компилятор компиляторов, интерпретатор интерпретаторов..

компилятор компиляторов это обычный компилятор, либо hex редактор для любителей писать в машинных кодах . аналогично , интерпретатор интерпретаторов - это обычный интерпретатор , либо аппаратный исполнитель команд для машинных команд .

под словом "обычный" понимается подходящий в т.ч. для решения любых других задач.

Lukum в сообщении #924089 писал(а):

Pphantom Вот и задаемся вопросом .., что такое смысл смысла.

смысл смысла - это то что имеет смысл . хотя если не определено понятие смысла , то говорить об этом бессмысленно .

Lukum в сообщении #924089 писал(а):

Pphantom Осмысливаем понятие смысла и процедуру/алгоритм придания смысла.

смысл для человека один - добиться (от обстоятельств) желаемого результата . процедура одна - выделение и сопоставление подходящих вариантов с выделением необходимого алгоритма в результате аналитического процесса.

Lukum в сообщении #924074 писал(а):

Мой тезис был простой - сознание это процесс работы алгоритма.

сознание порождает алгоритмы в соответствии с тем что на данный момент человек считает имеющим приоритетный смысл .

[Lukum]

Грубо и неформально, обращая внимание только на идею, несколько небрежно употребляя термины.

Компилятор компилятора получает текст на специальном языке (нотация Бэкуса-Науэра) и выдает алгоритм - специализированный компилятор. Специализированный компилятор текст с языка (например фортран) переводит в машинные коды, которые непосредственно могут быть исполнены компьютером (конечный автомат), в объекты и в операции над этими объектами. В процессе исполнения алгоритма, объекты и операции связываются с объектами внешнего мира и физическими операциями над объектами. Переменные помещаются в ячейки памяти, производятся операции над регистрами и т.п.
Таким образом мы некие описания на неких языках превращаем в реальные процессы в окружающем мире.
Т.е. компилятор по сути это отображение некого описания/формальной системы в реальные объекты и процессы.
Вот такое отображение мы и назовем приданием/приписывание смысла.
На языке теории категорий можно назвать задание функтора.
На языке теории моделей - построение интерпретации.
Т.е. смысл возникает после построения некого отображения формальной системы на физические объекты и процессы.

[arseniiv]

Lukum в сообщении #924346 писал(а):

(нотация Бэкуса-Науэра)

Наура < Naur. И не обязательно компилятору компиляторов иметь на входе именно её. Тем более что одной грамматикой языка (и вообще любым описанием языка) не обойтись в любом случае.

Кстати, и компилятор не обязан выдавать машинные коды.

Lukum в сообщении #924346 писал(а):

Т.е. компилятор по сути это отображение некого описания/формальной системы в реальные объекты и процессы.

Misunderstanding.

Lukum в сообщении #924346 писал(а):

На языке теории категорий можно назвать задание функтора.
На языке теории моделей - построение интерпретации.

Много намешали, много…

[Sonic86]

(про конечные автоматы)

Lukum в сообщении #924346 писал(а):

Специализированный компилятор текст с языка (например фортран) переводит в машинные коды, которые непосредственно могут быть исполнены компьютером (конечный автомат)

Конечный автомат - это не некая красивая метафора, это строгий термин. Конечный автомат - это такой граф со стрелками, с начальным и несколькими конечными состояниями. Конечный автомат распознает только регулярные языки.
Не знакомы с термином - не употребляйте.

[Lukum]

Sonic86 Я знаком с термином. Стандартный комп на столе это конечный автомат? Но разговор по сути не об этом.

arseniiv
1. Да.
2. У меня несколько вольное изложение, но суть правильная.
3. Думаю не повредит, это разные слова об одной идее.

[epros]

Sonic86 в сообщении #924276 писал(а):

Конечный автомат, наверное, мыслить не может.

Вы полагаете, что человек — не конечный или не автомат?

arseniiv в сообщении #924302 писал(а):

Хм, что-то я не припомню употреблений слова смысл, не связанных как-нибудь с мотивацией конкретного человека или группы людей, обладающей каким-то явно описаным признаком.

По моему скромному мнению «смысл» чего-либо всегда заключается в возможности применения этого чего-либо для чего-то нужного кому-то. И, по-моему, мудрить здесь особо незачем. Например, практический смысл арифметики может заключаться в возможности её применения для подсчёта денег в кармане (последнее нам иногда бывает нужно).

[Lukum]

Угу. Построили отображение между реальным миром и формальной системой, проманипулировали символами формальной системы, получили результат в формальной системе, перешли к объектам реального мира обратно. Таким образом, придали смысл формальной системе.

[Sonic86]

(Конечный автомаТ)

Lukum в сообщении #924451 писал(а):

Sonic86 Стандартный комп на столе это конечный автомат?

Комп эквивалентен машине Тьюринга (ну тот факт, что он конечен - мы игнорим как неадекватный). Машина Тьюринга может распознавать нерегулярный язык? Следовательно что?

epros в сообщении #924462 писал(а):

Вы полагаете, что человек — не конечный или не автомат?

"Конечный автомат" - это неделимый термин.
Например, магазинный автомат не является конечным автоматом.
Конечно человек - это не конечный автомат. По тезису Тьюринга человек эквивалентен машине Тьюринга.

Bartini в сообщении #924309 писал(а):

3. Смысл появляется в результате поиска смысла.

Я понял: они травой меряются: у кого забористее...