2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение30.10.2014, 17:15 
Аватара пользователя


11/04/14
546
rustot в сообщении #924475 писал(а):
неинерциальную систему отсчета, в которой все точки гантели покоятся

представил. гиростабилизированная система отсчета. ее центр смещен относительно центра базовой ИСО а оси параллельны. правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение30.10.2014, 17:18 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
да. центр двигается ускоренно относительно базовой исо. а оси параллельны ей. то есть данная система отсчета хоть и неинерциальна, но вращения относительно исо не имеет. в такой системе отсчета фиктивная сила добавляется ко всем тела одинаковая (для одинаковых их масс), это удобно. во вращающейся все сложнее

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение30.10.2014, 17:20 
Аватара пользователя


11/04/14
546
получается, что центробежное ускорение однородно во всем теле и равно центробежному ускорению начала НСО. правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение30.10.2014, 17:22 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
я не понимаю что вы имеете в виду под центробежным ускорением. центробежная сила вводится. а есть ли ускорение или нет в ее направлении зависит от всех других сил

если тело в исходной исо покоится или двигается равномерно, то да, в этой системе отсчета у всех таких тел появляется это самое центробежное ускорение, меняющееся со временем, но в каждый момент времени для всех таких тел одинаковое

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение30.10.2014, 17:22 
Аватара пользователя


11/04/14
546
красота. спасибо! вот ведь. гиростабилизированные системы отсчета у нас появились!

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение30.10.2014, 17:24 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
видов неинерциальных систем отсчета бесчисленное множество. преймущество выбора не вращающихся, относительно которых далекие звезды не летают со сверхсветовыми скоростями вроде как очевидно.

а преймущество выбора инерциальных над любыми неинерциальными еще очевиднее

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение30.10.2014, 17:26 
Аватара пользователя


11/04/14
546
получается, если бы Земля не вращалась вокруг своей оси, ее бы так колбасила разность гравитационных и центробежных полей в виде приливов, что жизнь бы не зародилась..

-- 30.10.2014, 18:28 --

интересно посчитать движение центра тяжести относительно центра масс на таком шарике... есть у кого нибудь уже?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение30.10.2014, 17:29 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
Ingus в сообщении #924501 писал(а):
получается, если бы Земля не вращалась вокруг своей оси, ее бы так колбасила разность гравитационных и центробежных полей в виде приливов, что жизнь бы не зародилась..


как вы читате - непонятно. раз 10 в этой теме я повторил что от выбора модели расчетов результат не меняется. приливные силы НЕ ЗАВИСЯТ от вращения земли. поэтому логично убрать вращение земли из расчетов избавившись от вращения системы отсчета. но можете оставить, посчитать, убедиться что результат тот же и только тогда убрать

Ingus в сообщении #924501 писал(а):
интересно посчитать движение центра тяжести относительно центра масс на таком шарике... есть у кого нибудь уже?


у такой системы отсчета нет "центров". фиктивные силы инерции параллельны друг другу, а не направлены в один центр или из одного центра. так что в общем то и "центробежными" их называть не стоит уже

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение31.10.2014, 10:56 
Аватара пользователя


11/04/14
546
rustot в сообщении #924504 писал(а):
приливные силы НЕ ЗАВИСЯТ от вращения земли

вращается земля или не вращается вокруг своей оси - не важно, приливные силы от этого не зависят. имеет значение только неоднородность гравитационного поля в теле земли. правильно я Вас понял?

-- 31.10.2014, 12:02 --

rustot в сообщении #924504 писал(а):
у такой системы отсчета нет "центров". фиктивные силы инерции параллельны друг другу, а не направлены в один центр или из одного центра

есть серия задач про стабилизацию спутника на орбите... там в частности решается вопрос о вращениях спутника относительно центра масс...и поле сил инерции в теле спутника неоднородно и силовые линии не параллельны. я опять не о том?

-- 31.10.2014, 12:34 --

Изображение

rustot в сообщении #924504 писал(а):
но можете оставить, посчитать, убедиться что результат тот же и только тогда убрать


Итак, для расчета моментов сил действующих на тело движущееся по орбите вокруг гравитирующего центра центробежные силы берутся в расчет, но приливных явлений в теле они не создают. я правильно понимаю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение31.10.2014, 12:29 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
Ingus в сообщении #924698 писал(а):
вращается земля или не вращается вокруг своей оси - не важно, приливные силы от этого не зависят. имеет значение только неоднородность гравитационного поля в теле земли. правильно я Вас понял?


Верно. Приливные силы зависят от изменения величины притяжения луной тел на разных участках земли, а не от абсолютной величины этого притяжения.

Три тела падают по прямой на солнце, первоначальная их скорость одинакова. Если их взаимным притяжением пренебречь то они будут удаляться друг от друга, потому-что то из них что ближе к солнцу испытывает максимальную силу притяжения и значит ускорение, то которое последним - минимальное. Если же их удаление предотвратить соединив их ниточкой, то натяжение ниточек и будет характеризовать приливные силы, потому-что именно это натяжение компенсирует разность сил притяжения солнцем. Так вот земля, падающая на луну это среднее тело, а люди стороне обращенной к луне и на противоположной - первое и последнее тела, приливные силы уменьшают вес и того и другого. если бы не притяжение земли, то одно опередило бы землю в их падении на луну, а другое отстало бы от земли

Ingus в сообщении #924698 писал(а):
есть серия задач про стабилизацию спутника на орбите... там в частности решается вопрос о вращениях спутника относительно центра масс...и поле сил инерции в теле спутника неоднородно и силовые линии не параллельны. я опять не о том?


если поле сил инерции неоднородно значит выбрали вращающуюся систему отсчета. в том нет никакого криминала, но ошибиться очень легко при введении фиктивных сил, соответствующих такой системе отсчета. если не ошибаться - то конечно можно

допустим вы выбрали систему отсчета в которой земля неподвижна. какую фиктивную силу инерции, действующую на землянина, требуется ввести, чтобы с этой поправкой можно было продолжать пользоваться законами инерциальных систем? интуиция подсказывает для всех тел ввести силу $m w^2 r$ от оси вращения, "центробежную"? это будет ошибкой. если человек идет на восток то для него нужно вводить силу инерции побольше, а если на запад - то поменьше. если в исо спутник висел на геостационарной орбите и в нашей системе отсчета покоится, то для него нужно ввести силу инерции $m w^2 r$ направленную от оси вращения. если же он в исо покоился, а в нашей системе значит крутится вокруг земли - наоборот для него нужно ввести силу $m w^2 r$ направленую к оси вращения. во вращающейся системе отсчета фиктивные силы мало того что от координат тела зависят, так еще и от его скорости. тело летящее строго по прямой в этой системе отсчета окажется движущимся к земле по сужающейся спирали а затем удаляющееся от нее тоже по спирали. и все это движение требуется описать постоянно меняющимися силами инерции, потому-что сумма реальных сил на него действует заведомо нулевая

единственный случай когда при введении вращающейся системы отсчета сложно ошибиться - если в ней все интересующие нас объекты строго покоятся

Ingus в сообщении #924698 писал(а):
Итак, для расчета моментов сил действующих на тело движущееся по орбите вокруг гравитирующего центра центробежные силы берутся в расчет, но приливных явлений в теле они не создают. я правильно понимаю?


зависит исключительно от того какую систему отсчета вы для таких расчетов выберете. в исо их вообще не будет и приливные силы будут складываться просто из разности реальных сил. в неинерциальной системе отсчета с сохранением ориентации осей будет "действовать" меняющееся во времени однородное поле сил инерции и внесут свой "вклад" в приливные силы. при том что в этой системе отсчета в формуле $\sum \vec{F_i} = m \vec{a}$ при добавлении лишней силы слева одновременно изменятся $\vec{a}$ относительно системы отсчета справа, результат расчета не меняется. во вращающейся ситуации похожа, но силы описываются сложнее

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение31.10.2014, 16:07 
Аватара пользователя


11/04/14
546
rustot в сообщении #924716 писал(а):
но ошибиться очень легко при введении фиктивных сил, соответствующих такой системе отсчета

да не надо "вводить" фиктивных сил.. они сами входят при выборе вращающихся осей. допустим мы рассматриваем землю во вращающихся осях с центром в солнце... центробежное поле надо учитывать в расчете приливных явлений? вокруг оси земля не вращается, то есть не гиростабилизирована.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение31.10.2014, 16:14 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
Ingus в сообщении #924759 писал(а):
да не надо "вводить" фиктивных сил.. они сами входят при выборе вращающихся осей. допустим мы рассматриваем землю во вращающихся осях с центром в солнце... центробежное поле надо учитывать в расчете приливных явлений?


надо. только при этом знать как оно в такой системе отсчета выглядит. НЕ радиальное, пропорциональное расстоянию до солнца. "сами" появившиеся, то есть интуитивно введенные а не дотошно вычисленные, окажутся почти наверняка неправильными

вот вы ввели систему отсчета в которой прямая солнце-земля неподвижна. какие в это системе отсчета по вашему нужно ввести (ну или "сами появятся") силы инерции, действующие на теда на дневной и ночной сторонах земли? или на луну? определяются ли они чем то еще кроме расстояния от этих объектов до солнца?

или вот допустим в солнечной системе за счет постоянно включенных двигателей неподвижно относительно исо висит ракета. сила тяги двигателей равна силе притяжения солнца. в нашей новой системе отсчета ракета уже не покоится а летает по кругу вокруг солнца, при том что сумма сил притяжения и тяги по прежнему нулевая. значит на эту ракету в этой системе отсчета дейтвует сила инерции направленна НА солнце, а не "центробежная"

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение31.10.2014, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17193
Москва
rustot в сообщении #924716 писал(а):
Три тела падают по прямой на солнце…
http://dxdy.ru/post135673.html#p135673 http://dxdy.ru/post136567.html#p136567

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение31.10.2014, 17:39 
Аватара пользователя


11/04/14
546
rustot в сообщении #924762 писал(а):
вот вы ввели систему отсчета в которой прямая солнце-земля неподвижна

я ввел систему отсчета в которой прямая солнце земля вращается вместе с землей с периодом год.. пусть орбита круговая. какие силы инерции будут наблюдаться? по моему чем дальше от солнца, тем больше сила

-- 31.10.2014, 18:43 --

rustot в сообщении #924762 писал(а):
надо. только при этом знать как оно в такой системе отсчета выглядит.

уверен что не надо. надо просто правильно дифуры записывать и все. в неподвижных осях одно получим, в подвижных - другое. мы на земле всегда в подвижных осях. то то ее распирает по экватору..

 Профиль  
                  
 
 Re: Приливообразующая сила
Сообщение31.10.2014, 17:52 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
Ingus в сообщении #924775 писал(а):
я ввел систему отсчета в которой прямая солнце земля вращается вместе с землей с периодом год.


вы описали исо. в ней нет сил инерции. ускорение и так пропорционально сумме приложенных сил, поэтому нет нужды вводить дополнительную фиктивную силу, восстанавливающую эту пропорциональность

Ingus в сообщении #924775 писал(а):
надо просто правильно дифуры записывать и все. в неподвижных осях одно получим, в подвижных - другое.


если получите другое, значит записали неправильно

Ingus в сообщении #924775 писал(а):
мы на земле всегда в подвижных осях. то то ее распирает по экватору..


ее распирает независимо от того в каких осях вы находитесь, хоть вместе с ней вращаетесь, хоть рядом неподвижно висите.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 231 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group