Многомировая интерпретация и декогеренция

[Утундрий]

Cos(x-pi/2) в сообщении #921081 писал(а):

Бесконечной цепочки вовсе нет. Например, нас с вами уже никто не измеряет и ни в чей гамильтониан не вписывает как "взаимодействие".

А что, $1$ метр - это какой-то выделенный масштаб?

[fizeg]

Cos(x-pi/2)
Утундрий
Вы можете не согласиться с такой трактовкой трактовки... да... по-моему речь, о следующем.

В мире творится чёрт-те что, чего мы никогда не сможем пощупать и понять. Поэтому квантовая механика это именно взгляд на это самое чёрт-те что классического наблюдателя. И это не проводит никакой границы между квантовыми объектами и макрообъектами. Т.е. я запираю кого-то с приборами в идеально изолированной комнате и что-то меряю сам. Потом я открываю дверь и с какой-то вероятностью получаю определенные его результаты, а с его точки зрения, он получает с какой-то вероятностью такие-то мои результаты. До того как я открою эту дверь, я могу описывать и изучаемый объект и прибор и того человека с помощью квантовой теории. С другой стороны тот человек внутри имеет полное право описывать меня и все мои приборы с помощью квантовой теории.

То есть классический наблюдатель ничем не выделен, но обязателен.

-- 20.10.2014, 01:56 --

Здесь сразу можно спросить, а какого черта наблюдатели должны соглашаться, а не каждый жить в своем мирке? Тогда я засовываю в комнату и Cos(x-pi/2), и Утундрия сразу. Я описываю их как квантовые объекты. Я строю теорию декогеренции. Я обнаруживаю, что в комнате для макрообъектов образуются согласованные истории, т.е. Cos(x-pi/2) и Утундрий действительно будут соглашаться каждый раз, когда я открываю дверь и обнаруживаю только одну реализованную историю.

-- 20.10.2014, 02:00 --

И тут-то можно задаться вопросом. Если я запрусь так идеально от всего мира и буду успешно описывать его в любой момент времени с помощью квантов... может это и есть правильное описание этого самого чёрт-те что и я принципиально не нужен? В этот самый момент и рождается MWI

-- 20.10.2014, 02:01 --

Но это срабатывает только в одном случае - если квантовая теория действительно фундаментальна, а не приближенная теория. Что может быть неверно

[Cos(x-pi/2)]

Утундрий
Не думаю так. (Хотя, формально строго говоря, пока не вскрыта ясная картина прехода "КлассМех / КМ", вы не можете со 100% уверенностью утверждать, что 1 метр не окажется в будущей идеологии выделенным масштабом).

А вот размер атомов - явно выделенный масштаб: боровский радиус $a_B$ это единственный масштаб длины, который можно составить из постоянной Планка, заряда и массы электрона. В этом смысле и 1 м (упомянутый вами "с потолка": могли бы взять и 10 м и 10 см) и прочие макромасштабы выделены тем, что они $\gg a_B$.

Вообще же вопрос не сводится к одному масштабу. Может быть, важнее количество частиц $N$ в "приборе": должно быть $N \gg 1$. А может быть, ещё важнее понятие температуры: в макроприборе зазоры между дискретными уровнями энергии должны быть много меньше, чем $k_BT$, а иначе соответствующие степени свободы ведут себя как квантовые.

Повторюсь: мне не известна завершённая теория, в которой КМ и КлМ автоматом возникали бы как предельные случаи; именно поэтому я взираю на интерпретации с осторожностью, и не склонен принять как религиозную веру предположение, что КМ применима к сколь угодно большим телам, включая Вселенную. К тому же я не в курсе, как реально измерить вероятности различных "историй Вселенной": нам и от одной-то истории одного экземпляра Вселенной доступен лишь ничтожный клочок.

А для задач описания микромира "копенгаген" проверен на 100% и достаточен.

[amon]

(Оффтоп)

Когда студенты устают слушать то, что я (им) несу, я рассказываю такую байку про квантовую механику.

На Марсе, как известно, магнитного поля нет. Поэтому Марсиане про магнитное поле ничего не знают. Зато, они очень умные. Когда они задумались о природе света, они быстренько придумали то, что мы называем принципом Гюгенса-Френеля, сформулировали его на языке функциональных интегралов и получили оттуда уравнение, описывающее свет (домашнее задание - повторить Марсианский вывод уравнения). Как вы думаете, что они получили? Получили они уравнение на потенциал в аксиальной калибровке. Когда Марсиане придумали СТО, то больших усилий им стоило переписать это уравнение в том, что мы зовем лоренцевой калибровкой, и это произвело там такой-же фурор, как уравнение Дирака у нас.

При этом, что бы от решения уравнения перейти к наблюдаемым, над этим решением надо произвести странные пассы. Кроме того, некоторые решения никогда не наблюдаются, их называют "решения-призраки", и на этот счет на Марсе есть много враждующих философских школ, по разному интерпретирующих "А-функцию света" и процедуру измерения....

Так может, квантовая механика возникла от того, что мы чего-то измерять совсем не умеем?

[Cos(x-pi/2)]

fizeg

fizeg в сообщении #921090 писал(а):

В мире творится чёрт-те что, чего мы никогда не сможем пощупать и понять. Поэтому квантовая механика это именно взгляд на это самое чёрт-те что классического наблюдателя. И это не проводит никакой границы между квантовыми объектами и макрообъектами <...> я могу описывать и изучаемый объект и прибор и того человека с помощью квантовой теории. С другой стороны тот человек внутри имеет полное право описывать меня и все мои приборы с помощью квантовой теории.

То есть классический наблюдатель ничем не выделен, но обязателен.

Не считаю так. Граница есть, хотя и размытая, плавная; и классические объекты выделены: величина действия $S$ для классических объектов удовлетворяет сильному неравенству $S\gg \hbar$. Для квантовых объектов неравенство обратное.

Это вы только сказать можете, будто "можете описывать того человека с помощью квантовой теории". А попробуйте-ка реально взять ручку, бумагу, написать гамильтониан "того человека" и затем решить ур-е Шредингера для его волновой функции - и тут же выяснится, что это лишь бахвальство, игра в философию. КМ же при $S\gg \hbar$ говорит чётко: нефиг суммировать амплитуды вероятности траекторий - они всё-равно взаимно сократятся, останется только вклад от классического пути; поэтому ищите только эту классическую траекторию, как доставляющую действию экстремум, т.е. - решайте уравнения механики Ньютона и не парьтесь.

Цитата:

если квантовая теория действительно фундаментальна, а не приближенная теория. Что может быть неверно

Она действительно фундаментальна - как средство нашего теор. анализа физики микромира (а микромир это объекты в таких условиях, где $\hbar\gg S$)

[Утундрий]

Вряд ли может быть слишком уж фундаментален мост между тем, что мы есть и тем, что происходит там, где не мы. Это сведение, причём сугубо вырожденное, т. е. сведение только в одну сторону - в сторону появления новых понятий. Ведь можно говорить об относительной "фундаментальности". КМ ведь "беднее" классики - в ней нет траекторий, а в классике есть. А классика, в свою очередь, беднее статистики, потому как в первой не имеется температуры. Я периодически возвращаюсь к вопросу: а что там такое может быть, повыше статистики и пониже КМ? Но ответ выскальзывает из рук...

[Touol]

Утундрий в сообщении #921102 писал(а):

Вряд ли может быть слишком уж фундаментален мост между тем, что мы есть и тем, что происходит там, где не мы. Это сведение, причём сугубо вырожденное, т. е. сведение только в одну сторону - в сторону появления новых понятий. Ведь можно говорить об относительной "фундаментальности". КМ ведь "беднее" классики - в ней нет траекторий, а в классике есть. А классика, в свою очередь, беднее статистики, потому как в первой не имеется температуры. Я периодически возвращаюсь к вопросу: а что там такое может быть, повыше статистики и пониже КМ? Но ответ выскальзывает из рук...

Класс! Я вот на этот момент как раз думаю. У меня получается, что нет ничего повыше статистики и пониже КМ . Это просто одно и тоже . Выкинте понятие частиц. Только степени свободы. Частицы - это минимальное число "свободных" степеней свободы в трехмерном пр-ве. Блин еще мутные формулировки . Ну вообщем. КМ возникает из термодинамики когда условно есть частицы и когда энтропия стационарна. Мм.. пока не могу лучше описать еще чапать и чапать

[Утундрий]

Чудный коммент. Внушаетъ. Видимо попытки замкнуть своё понимание в цилиндр - это всеобщее свойство. Экономия мЫшления, типа. Как куб Зельманова, о котором априори не известно, а есть ли вообще такой куб.

[zt09]

Cos(x-pi/2) в сообщении #921081 писал(а):

И полагаю, что изнутри самой КМ "механизм превращения вероятности событий в события" не вывести).

Cos(x-pi/2) в сообщении #921081 писал(а):

Хорошо бы понять, какой физикой (или не физикой?) определяются константы, определяющие боровский радиус; и что управляет "материализацией" индивидуального события в конкретной точке макроскопического $\mathbf{r},t$-пространства. А упражнения с векторами состояний, матрицами плотности, и операторами, сколь бы продвинутыми они ни выглядели, имхо, не смогут превратить КМ в не-КМ. Последнее, предполагаю, подразумевал и В.А. Фок.

Мне вот интересно, в физике где-то постулируется, что вероятность события в текущий момент времени (или вообще что-либо в какой-либо момент времени) все-таки имеет или может иметь 100% или 0% вероятность? Многие интерпретации сами собой отпадут, если разобраться с этим вопросом.

[karina_z]

(Оффтоп)

Прошу прощения за оффтопик. А свободная частица, которая не взаимодействует с другим телом и имеет лишь кинетическую энергию, тоже описывается волновой функцией, тоже находится в квантовой суперпозиции?

[abelor]

Утундрий в сообщении #921102 писал(а):

...КМ ведь "беднее" классики - в ней нет траекторий, а в классике есть. А классика, в свою очередь, беднее статистики, потому как в первой не имеется температуры. Я периодически возвращаюсь к вопросу: а что там такое может быть, повыше статистики и пониже КМ? Но ответ выскальзывает из рук...

Ну, насчет "повыше статистики" ответ же очевиден! И как вы до такой простой вещи не додумались? Всем известно, что на свете есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. Так что выше статистики только ложь обычная и наглая... :)
А вот насчет того, что в КМ нет траекторий, думаю, Фейнман с вами бы поспорил - в его аранжировке в КМ просто море траекторий, правда, потенциальных. Так что еще большой вопрос, что беднее, а что богаче...
Кстати, только сегодня заметил, что вы аж подполковник! Две звезды на погонах, правда почему-то разноцветные - это не шутка! А я вас всё майором обзывал... :)

[xyzxyz]

Бросьте. Многи-мировая интерпритация это бред

[Touol]

Утундрий в сообщении #921118 писал(а):

Чудный коммент. Внушаетъ. Видимо попытки замкнуть своё понимание в цилиндр - это всеобщее свойство. Экономия мЫшления, типа. Как куб Зельманова, о котором априори не известно, а есть ли вообще такой куб.

Пытаюсь лишь получать замкнутую логику . Самосогласованную теорию .
Думаю попытки замкнуть своё понимание в цилиндр свойство логики вообще . Люди просто пытаются мыслить логично .

[Munin]

fizeg
Во-первых, довольно странно, что когда я вам ответил по формулам, вы по формулам продолжать разговор не стали.

Во-вторых, вызвавшись защищать "историческую справедливость", так и не объяснили, что такое many worlds в названии MWI.

Если, как вы говорите, про MWI написано много чуши, к ней не относящейся, то довольно странно, что часть этой чуши вынесена в название концепции.

В-третьих, довольно странно сочетание, что вы хотите, "чтобы люди хорошенько знакомились с современным взглядом на проблему", и при этом сами стоите на позиции "проблема селекции - псевдопроблема". В современном взгляде я такого не встречал.

-- 20.10.2014 19:19:51 --

fizeg в сообщении #921090 писал(а):

В мире творится чёрт-те что, чего мы никогда не сможем пощупать и понять. Поэтому квантовая механика это именно взгляд на это самое чёрт-те что классического наблюдателя. И это не проводит никакой границы между квантовыми объектами и макрообъектами. Т.е. я запираю кого-то с приборами в идеально изолированной комнате и что-то меряю сам. Потом я открываю дверь и с какой-то вероятностью получаю определенные его результаты, а с его точки зрения, он получает с какой-то вероятностью такие-то мои результаты. До того как я открою эту дверь, я могу описывать и изучаемый объект и прибор и того человека с помощью квантовой теории. С другой стороны тот человек внутри имеет полное право описывать меня и все мои приборы с помощью квантовой теории.

А теперь можно вот это вот записать формулами? Или это просто философствование?

-- 20.10.2014 19:33:06 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #921093 писал(а):

Повторюсь: мне не известна завершённая теория, в которой КМ и КлМ автоматом возникали бы как предельные случаи

Никому не известна. Но программа декогеренции мечтает её построить, причём на базе использования КМ "как есть".

Cos(x-pi/2) в сообщении #921093 писал(а):

именно поэтому я взираю на интерпретации с осторожностью, и не склонен принять как религиозную веру предположение, что КМ применима к сколь угодно большим телам, включая Вселенную.

С КМ известны такие эффекты:
- если взаимодействует квантовая система и другая система, то другая должна быть квантовой (из-за принципа суперпозиции), и они образуют вместе бо́льшую суммарную систему;
- не известно никаких малых эффектов и поправок к КМ, связанных с большими размерами тел; напротив, суммарная система строится чётко и однозначно из двух подсистем.

Отсюда, озвученное предположение - не религиозная вера, а индукция. Кроме того, есть такие "мелкие" экспериментальные результаты, как успехи квантовой теории конденсированного состояния, описывающей тела существенно макроскопические (и до 1 кг, и до $1 M_\odot$).

Cos(x-pi/2) в сообщении #921099 писал(а):

КМ же при $S\gg \hbar$ говорит чётко: нефиг суммировать амплитуды вероятности траекторий - они всё-равно взаимно сократятся, останется только вклад от классического пути; поэтому ищите только эту классическую траекторию, как доставляющую действию экстремум, т.е. - решайте уравнения механики Ньютона и не парьтесь.

Это не совсем "говорит чётко". Вспомните, у квазиклассического приближения есть и другие условия, кроме $S\gg\hbar$ - а именно, это то, что всё решение сосредоточено в окрестности классического пути. На самом деле, можно рассмотреть и другое решение, скажем, двухмодовое, и тогда окажется, что оно вполне будет демонстрировать все прелести интерференции и принципа суперпозиции. Но почему-то в природе таких явлений не встречается: слон всегда только в одной половине клетки, в левой или в правой. Вот этот момент квазиклассическим приближением остаётся необъяснён (настолько, что даже перенесён в условия из выводов).

Понабежавшие комментаторы -

zt09 в сообщении #921138 писал(а):

Мне вот интересно, в физике где-то постулируется, что вероятность события в текущий момент времени (или вообще что-либо в какой-либо момент времени) все-таки имеет или может иметь 100% или 0% вероятность?

Постулируется. Читайте учебники, и дано вам будет. Называется "унитарность".

[arseniiv]

(2 karina_z.)

karina_z в сообщении #921182 писал(а):

Прошу прощения за оффтопик. А свободная частица, которая не взаимодействует с другим телом и имеет лишь кинетическую энергию, тоже описывается волновой функцией, тоже находится в квантовой суперпозиции?

Состояния не делятся на суперпозиции и не-суперпозиции. Они так же одинаково хороши как векторы плоскости. Конечно, один вектор можно представить как линейную комбинацию двух, трёх и т. д. других (и одного!), но так можно сделать с любым. То же с суперпозицией состояний.