Физический смысл волновой функции

[Empirik]

Munin в сообщении #920104 писал(а):

Они не замечают логического порочного круга в упор.

Вот это и является главной загадкой эфиристов. Я довольно долго общался с этой публикой, пытаясь найти у них рациональное зерно, и, когда при обсуждении эфира доходил до этого пункта, обнаруживал, что они становятся в ступор и как бы на понимают этого вопроса, дискуссия останавливается. Такое впечатление, что эти люди были просто запрограммированы и в этой точке программа стопорится. Большинство из них -просто малообразованные люди, но некоторые даже умеют решать уравнения Максвелла. Эфиризм - разновидность шизофрении?

[Munin]

Empirik в сообщении #920110 писал(а):

Вот это и является главной загадкой эфиристов.

Нет, не главной. Главная - это почему вообще они сосредоточены на этой теме. Но эту загадку я, (почти) как мне кажется, решил. Это проблема школьной программы: там рассказывают про теорию относительности и квантовую механику, но не рассказывают сами эти теории. Подробнее я это излагал уже неоднократно.

Empirik в сообщении #920110 писал(а):

Эфиризм - разновидность шизофрении?

Кажется, он провоцируется целым набором личностных черт, причём в довольно широком диапазоне вариаций, но эти черты и наборы, сами по себе, обычно безобидные. Боюсь, главный катализатор - это всё-таки заученные со школьных времён ошибочные глупости, попавшие в какой-то другой возрастной или личностный момент на "благодатную" почву.

[bayak]

Empirik в сообщении #920110 писал(а):

Я довольно долго общался с этой публикой, пытаясь найти у них рациональное зерно

Рациональное зерно - в постановке задачи, которую они перед собой ставят, а именно, получить физику основанную на концепции потока частиц. Беда в том, что они слишком узко понимают эту задачу, и в результате в лучшем случае получаются аналогии с физикой, но никак не навая физика со старой физикой в пределе.

[Munin]

bayak в сообщении #920124 писал(а):

Рациональное зерно - в постановке задачи, которую они перед собой ставят

Как раз нет. Именно в этой постановке задач - зерно иррациональное, бредовое.

bayak в сообщении #920124 писал(а):

а именно, получить физику основанную на концепции потока частиц.

Такую задачу ставят перед собой только немногие, и у них ничего не получается без вранья и несовпадения с экспериментами.

bayak в сообщении #920124 писал(а):

Беда в том, что они слишком узко понимают эту задачу

Нет, беда в том, что эта задача не имеет решения, как её ни понимай.

[bayak]

Munin в сообщении #920125 писал(а):

Нет, беда в том, что эта задача не имеет решения, как её ни понимай.

Вы и не пробовали искать решение. А что вы понимаете под расширенной постановкой задачи?

[telik]

Господа, а вы не подумали, что в начале появления все объекты во вселенной едины и взаимосвязаны между собой. Что грех разделять людей,звезд, планет, галактик и частиц между собой. В начале было все едино, и сейчас это остается. Только в настоящем это проявляется, это как дифференциация на пространственном и временном уровне. Поэтому электрон может находится в разных местах одновременно, так как на самом деле он един со всей вселенной!

Многие ломают головы, почему электрон одновременно находится везде, да потому что он взаимосвязан не только с самим собою, но и со всей Вселенной!

Все частицы едины со Вселенной поэтому и находятся в
разных местах одновременно! (к этому и стремится физика единая теория поля)

[Munin]

bayak в сообщении #920128 писал(а):

Вы и не пробовали искать решение.

Да, я - не пробовал. Я сразу в учебнике прочитал доказательство, почему решения нет. Оно было строгое, и меня удовлетворило. Так что, зачем мне пытаться искать то, чего нет? Я не сумасшедший и не мазохист.

telik в сообщении #920129 писал(а):

Господа, а вы не подумали, что в начале появления все объекты во вселенной едины и взаимосвязаны между собой. Что грех разделять людей,звезд, планет, галактик и частиц между собой.

Мы как-то в терминах "греха" не думаем, знаете ли. Есть объективные данные, и их надо учитывать.

telik в сообщении #920129 писал(а):

Многие ломают головы, почему электрон одновременно находится везде

Может быть, и ломают. К науке это ломание не имеет отношения. Так что незачем про него говорить в разделе "Физика".

telik в сообщении #920129 писал(а):

Все частицы едины со Вселенной поэтому и находятся в разных местах одновременно! (к этому и стремится физика единая теория поля)

В науке слово "поэтому" имеет строгий чёткий смысл: его произносят тогда, когда есть логическое следование из одного к другому. К нелогичности физика не стремится. Так что, вы неправы.

[telik]

Munin в сообщении #920131 писал(а):

telik в сообщении #920129 писал(а):

Все частицы едины со Вселенной поэтому и находятся в разных местах одновременно! (к этому и стремится физика единая теория поля)

В науке слово "поэтому" имеет строгий чёткий смысл: его произносят тогда, когда есть логическое следование из одного к другому. К нелогичности физика не стремится. Так что, вы неправы.

Сама квантовая механика кричит вам в ухо: ВСЕ ОБЪЕКТЫ В МИРЕ ЕДИНЫ СО ВСЕЛЕННОЙ (ЕДИНАЯ ВОЛНОВАЯ ФУНКЦИЯ). Доказательство: Мгновенность Квантовой запутанности на любом расстоянии.

[bayak]

Munin в сообщении #920131 писал(а):

Да, я - не пробовал. Я сразу в учебнике прочитал доказательство, почему решения нет. Оно было строгое, и меня удовлетворило. Так что, зачем мне пытаться искать то, чего нет? Я не сумасшедший и не мазохист.

Извините, но это слабое оправдание. На все случаи жизни ответа в учебнике не найти, а постановка задачи может быть очень даже неожиданной. Насколько я понял, кроме эфира в евклидовом пространстве, других эфиров вы себе не представляете.

[Empirik]

bayak в сообщении #920142 писал(а):

На все случаи жизни ответа в учебнике не найти, а постановка задачи может быть очень даже неожиданной.

Физика занимается решением реальных задач. На основе эфирных представлений не только не была решена ни одна задача, но даже упрощения решенных задач не было достигнуто. Эфирная концепция в точности эквивалентна концепции бога - не проверяемо и бесполезно. Эфиристы похожи на изобретателей вечных двигателей - совершенно не учитывают неудачный опыт поколений своих предшественников.

[bayak]

Empirik, физика физике рознь, - одна занимается решением реальных задач, а другая под эти реальные задачи подстраивает теоретический фундамент. Впрочем, с тем, что эфиристы наступают на одни и те же грабли, я согласен. С другой стороны, если расширить толкование эфира, то получаются неожиданные физические аналогии, например, аналогия с биспинорной волновой функцией электрона.

[Munin]

telik в сообщении #920138 писал(а):

Сама квантовая механика кричит вам в ухо: ВСЕ ОБЪЕКТЫ В МИРЕ ЕДИНЫ СО ВСЕЛЕННОЙ (ЕДИНАЯ ВОЛНОВАЯ ФУНКЦИЯ).

Мне она в уши не кричит. Мы с ней на нормальных тонах разговариваем.

Но проблема в том, что из этого не следует, что "частицы... находятся в разных местах одновременно".

Хотите обсуждать науку - подучите сначала логику. На уровне класса седьмого.

bayak в сообщении #920142 писал(а):

Извините, но это слабое оправдание. На все случаи жизни ответа в учебнике не найти

А я и не говорил, что на все. Есть тот случай, на который ответ в учебнике есть. И не знать его (хотя бы о его существовании) - позор. Вот и всё, на этом разговор о кефиризме и кончается.

bayak в сообщении #920142 писал(а):

Насколько я понял, кроме эфира в евклидовом пространстве, других эфиров вы себе не представляете.

Я представляю себе так, что слово "эфир" имело вполне конкретный смысл в истории физики. Если придумывать то, что к этому смыслу отношения не имеет, и называть это тем же словом, то это банальное жульничество.

Я знаю ровно одну попытку обсудить эфир без жульничества и глупости - ту модель, которую разработал Ilja. (По крайней мере, я не копал её достаточно глубоко, и на этом уровне не увидел ошибок.)

bayak в сообщении #920142 писал(а):

а постановка задачи может быть очень даже неожиданной.

Простите, я слегка знаком с теми "неожиданностями", которые вы порождаете, и ничем иным, кроме как бредом, назвать их не могу. Это и не постановки задач, и не решения их.

Empirik в сообщении #920147 писал(а):

Эфирная концепция в точности эквивалентна концепции бога - не проверяемо и бесполезно.

В своё время, на этапе 19 века, это была достаточно конструктивная парадигма: свести полевые явления (которые были плохо поняты) к явлениям физики сплошных сред (которая была понята лучше, особенно после построения мол.-кин. теории). Но потом, когда физика упёрлась в атомы, постояла так, и потом построила их полевую модель (квантовую механику), ситуация вывернулась наизнанку: это физика сплошных сред, как оказалось, сводится к полевым явлениям (которые уже были поняты к тому моменту гораздо лучше). Ну и, возврат к эфирной парадигме, в свете этого знания, есть чисто построение порочного круга рассуждений.

-- 18.10.2014 13:12:41 --

bayak в сообщении #920159 писал(а):

Empirik, физика физике рознь

Не вам об этом говорить. Вы о физике просто бредите. За всё то время, что вы были на форуме, вы о физике ни слова не сказали.

[bayak]

Извините, Munin, но кроме словоблудия, Вы демонстрируете ещё и свою ограниченность.

[telik]

Вместо эфира есть более аккуратное и корректное выражение физический вакуум, обладающий лоренц-инвариантностью в виде состояния среды $p=-\rho$

[Munin]

telik в сообщении #920181 писал(а):

Вместо эфира есть более аккуратное и корректное выражение физический вакуум

...которое означает совсем другое понятие. Упоминать его рядом с эфиром просто неприлично. Для тех, кто понимает, о чём речь.

telik в сообщении #920181 писал(а):

обладающий лоренц-инвариантностью в виде состояния среды $p=-\rho$

Видимо, вы не понимаете, что такое физический вакуум.