2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 14:14 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Есть статья 2008 года о ионизации воды при испарении и конденсайии http://www.izdatgeo.ru/pdf/krio/2008-2/52.pdf
в ней факты , подтверждающие ионизацию при конденсации паров.

Огромное напряжение в облаке возникает за счет опускания крупных капель Как в конденсаторе , раздвижение пластин приводит к росту напряжения. Разряд молнии , это только часть цепи разряда этого конденсатора. Вся цепь должна включать землю, низ и верх облака и что-нибудь еще.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 14:47 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Xey в сообщении #919519 писал(а):
Вся цепь должна включать землю, низ и верх облака и что-нибудь еще.
Зачем так много? Заряд из некоторой области облака усредняется с зарядом из некоторой области земли (или другого облака, или другой области того же облака). При разряде в реальной грозе это, конечно, может, и сочетается с другими разрядами, но вполне можно представить и такой изолированный.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #919535 писал(а):
Зачем так много?

Затем, что иначе заряд на земле будет не сохраняться.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение16.10.2014, 19:16 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 21:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
По просьбе трудящихся поясню, как возникает гроза.
1. Что "держит в небе" кучевые облака (только о них сейчас речь, поскольку они же - грозовые). Кучевое облако возникает над восходящим потоком воздуха. Это обстоятельство хорошо известно планеристам. При удачном стечении обстоятельств на планере можно пролететь несколько сотен километров, поднимаясь в восходящем потоке под облаком и перелетая к следующему облаку. Довольно сложная термодинамика восходящего потока влажного воздуха приводит к тому, что такой поток стабилизируется. Одним из главных источников энергии такого потока будет теплота парообразования, выделяющаяся при конденсации водяного пара.

2. Если внизу горячий влажный воздух, а вверху - холодный сухой, то скорость восходящего потока может быть очень велика (вспомните размер градин, их долго удерживал в облаке тот самый восходящий поток). При этом капли воды (или снежинки, поскольку в наших широтах дождь, как правило, - растаявший снег) электризуются. При этом появляются как положительно, так и отрицательно заряженные капли. В этом месте никакой грозы нет, средний заряд облака - ноль. Механизм электризации трением изучен столь же хорошо, как природа шаровой молнии, поэтому про него я ничего сказать не могу.

3. Собственно гроза начинается, если восходящий поток может удерживать мелкие капли и ронять крупные. В силу некоторого механизма, сейчас частично понятого (если кому надо, могу найти ссылку на PhysRev), при столкновении и распаде капель крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно. Крупные падают на землю. Дальше все понятно. Это в общих чертах, существует и горизонтальный перенос заряда, и, вообще, мы погоду на завтра предсказать не можем, а тут - общая единая теория гроз :D

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 21:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
amon в сообщении #919713 писал(а):
В силу некоторого механизма, сейчас частично понятого (если кому надо, могу найти ссылку на PhysRev), при столкновении и распаде капель крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно.

А на пальцах пересказать основную идею можете?

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #919720 писал(а):
amon в сообщении #919713 писал(а):
В силу некоторого механизма, сейчас частично понятого (если кому надо, могу найти ссылку на PhysRev), при столкновении и распаде капель крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно.

А на пальцах пересказать основную идею можете?

Сей секунд не вспомню, завтра посмотрю, там что-то затейливое. Сам факт, что крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно известен очень давно.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Интересно, спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 22:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Munin в сообщении #919613 писал(а):
Затем, что иначе заряд на земле будет не сохраняться.
Рано или поздно избыточный по сравнению с обычным заряд куда-нибудь денется. :-) Не обязательно же близко по времени с молнией.

-- Пт окт 17, 2014 01:59:54 --

А вообще, наверно, я и Xey понимали контекст разговора по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение17.10.2014, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #919720 писал(а):
amon в сообщении #919713 писал(а):
В силу некоторого механизма, сейчас частично понятого (если кому надо, могу найти ссылку на PhysRev), при столкновении и распаде капель крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно.

А на пальцах пересказать основную идею можете?
Поглядел статью про электризацию (Electrification of granular systems of identical insulators. Jasper F. Kok and Daniel J. Lacks PHYSICAL REVIEW E79, 051304 2009, есть в arxiv'e, поиск по названию/авторам). Идея там такая. Есть два типа ловушек - высокоэнергетические и низкоэнергетические, в которых сидят электроны. При сближении шаров происходит туннелирование из высокоэнергетических ловушек в низкоэнергетические. Есть фиксированная длина туннелирования - на бОльшую длину туннелирования нет. Тогда из чистой геометрии (площадей на расстоянии туннелирования) больше электронов протуннелирует на маленький шарик.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение17.10.2014, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ничё себе! Асимметрия из симметрии какая-то получается. Пошёл искать статью.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение18.10.2014, 09:43 


15/10/14
8
:|

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение18.10.2014, 10:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
likemom
Вы как, читать начали? Или всё мечтаете, что вам тут нахаляву за вас работу сделают?

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение23.10.2014, 14:33 


15/10/14
8
читаю нормально, нет не мечтаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение23.10.2014, 22:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Отлично. Уже задержка ответа на 5 дней о чём-то говорит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group