2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 14:14 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Есть статья 2008 года о ионизации воды при испарении и конденсайии http://www.izdatgeo.ru/pdf/krio/2008-2/52.pdf
в ней факты , подтверждающие ионизацию при конденсации паров.

Огромное напряжение в облаке возникает за счет опускания крупных капель Как в конденсаторе , раздвижение пластин приводит к росту напряжения. Разряд молнии , это только часть цепи разряда этого конденсатора. Вся цепь должна включать землю, низ и верх облака и что-нибудь еще.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 14:47 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Xey в сообщении #919519 писал(а):
Вся цепь должна включать землю, низ и верх облака и что-нибудь еще.
Зачем так много? Заряд из некоторой области облака усредняется с зарядом из некоторой области земли (или другого облака, или другой области того же облака). При разряде в реальной грозе это, конечно, может, и сочетается с другими разрядами, но вполне можно представить и такой изолированный.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #919535 писал(а):
Зачем так много?

Затем, что иначе заряд на земле будет не сохраняться.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение16.10.2014, 19:16 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 21:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5016
ФТИ им. Иоффе СПб
По просьбе трудящихся поясню, как возникает гроза.
1. Что "держит в небе" кучевые облака (только о них сейчас речь, поскольку они же - грозовые). Кучевое облако возникает над восходящим потоком воздуха. Это обстоятельство хорошо известно планеристам. При удачном стечении обстоятельств на планере можно пролететь несколько сотен километров, поднимаясь в восходящем потоке под облаком и перелетая к следующему облаку. Довольно сложная термодинамика восходящего потока влажного воздуха приводит к тому, что такой поток стабилизируется. Одним из главных источников энергии такого потока будет теплота парообразования, выделяющаяся при конденсации водяного пара.

2. Если внизу горячий влажный воздух, а вверху - холодный сухой, то скорость восходящего потока может быть очень велика (вспомните размер градин, их долго удерживал в облаке тот самый восходящий поток). При этом капли воды (или снежинки, поскольку в наших широтах дождь, как правило, - растаявший снег) электризуются. При этом появляются как положительно, так и отрицательно заряженные капли. В этом месте никакой грозы нет, средний заряд облака - ноль. Механизм электризации трением изучен столь же хорошо, как природа шаровой молнии, поэтому про него я ничего сказать не могу.

3. Собственно гроза начинается, если восходящий поток может удерживать мелкие капли и ронять крупные. В силу некоторого механизма, сейчас частично понятого (если кому надо, могу найти ссылку на PhysRev), при столкновении и распаде капель крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно. Крупные падают на землю. Дальше все понятно. Это в общих чертах, существует и горизонтальный перенос заряда, и, вообще, мы погоду на завтра предсказать не можем, а тут - общая единая теория гроз :D

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 21:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
amon в сообщении #919713 писал(а):
В силу некоторого механизма, сейчас частично понятого (если кому надо, могу найти ссылку на PhysRev), при столкновении и распаде капель крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно.

А на пальцах пересказать основную идею можете?

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5016
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #919720 писал(а):
amon в сообщении #919713 писал(а):
В силу некоторого механизма, сейчас частично понятого (если кому надо, могу найти ссылку на PhysRev), при столкновении и распаде капель крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно.

А на пальцах пересказать основную идею можете?

Сей секунд не вспомню, завтра посмотрю, там что-то затейливое. Сам факт, что крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно известен очень давно.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Интересно, спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение16.10.2014, 22:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Munin в сообщении #919613 писал(а):
Затем, что иначе заряд на земле будет не сохраняться.
Рано или поздно избыточный по сравнению с обычным заряд куда-нибудь денется. :-) Не обязательно же близко по времени с молнией.

-- Пт окт 17, 2014 01:59:54 --

А вообще, наверно, я и Xey понимали контекст разговора по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение17.10.2014, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5016
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #919720 писал(а):
amon в сообщении #919713 писал(а):
В силу некоторого механизма, сейчас частично понятого (если кому надо, могу найти ссылку на PhysRev), при столкновении и распаде капель крупные капли заряжаются положительно, а мелкие - отрицательно.

А на пальцах пересказать основную идею можете?
Поглядел статью про электризацию (Electrification of granular systems of identical insulators. Jasper F. Kok and Daniel J. Lacks PHYSICAL REVIEW E79, 051304 2009, есть в arxiv'e, поиск по названию/авторам). Идея там такая. Есть два типа ловушек - высокоэнергетические и низкоэнергетические, в которых сидят электроны. При сближении шаров происходит туннелирование из высокоэнергетических ловушек в низкоэнергетические. Есть фиксированная длина туннелирования - на бОльшую длину туннелирования нет. Тогда из чистой геометрии (площадей на расстоянии туннелирования) больше электронов протуннелирует на маленький шарик.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение17.10.2014, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ничё себе! Асимметрия из симметрии какая-то получается. Пошёл искать статью.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение18.10.2014, 09:43 


15/10/14
8
:|

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение18.10.2014, 10:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
likemom
Вы как, читать начали? Или всё мечтаете, что вам тут нахаляву за вас работу сделают?

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение23.10.2014, 14:33 


15/10/14
8
читаю нормально, нет не мечтаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: отчего бывают грозы?
Сообщение23.10.2014, 22:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Отлично. Уже задержка ответа на 5 дней о чём-то говорит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group