Скорость света

[Zuul]

vlapay в сообщении #916185 писал(а):

Someone в сообщении #916155 писал(а):

Но если к СТО присоединить принцип причинности, понимаемый как невозможность послать сигнал самому себе в прошлое, то ограничение на скорость $v\leqslant c$ появится.

Если положить на две чаши весов принцип причинности и СТО, то принцип причинности камнем пойдёт вниз, настолько он важнее постулатов СТО.

это не более чем ваше мнение
да и противоречия тут исключительно на ваш взгляд

[vlapay]

Zuul в сообщении #917173 писал(а):

это не более чем ваше мнение
да и противоречия тут исключительно на ваш взгляд

Я так и говорил, читайте дальше.

[Someone]

epros в сообщении #917165 писал(а):

Если заглянете в букварь (ЛЛ2), то там логика очень похожая: Скорость сигналов либо ограничена, либо нет. Во втором случае получим абсолютное время и преобразования Галилея.

Я специально перечитал первый параграф ЛЛ2 (издание 1973 года). Нету там такого утверждения. (Кроме того, в ЛЛ2 конечность и инвариантность скорости распространения взаимодействий сформулированы как часть принципа относительности Эйнштейна; у самого Эйнштейна этого нет.) Если я что-то пропустил, дайте точную цитату.

epros в сообщении #917165 писал(а):

Вас просто заклинило на СТО и на представлениях о том, что раз одновременность относительна, то иначе и «не может быть в принципе».

Я прекрасно знаю, что иначе может быть. Но СТО является контрпримером к вашему утверждению, что из неограниченности скорости распространения сигналов следует абсолютность одновременности и абсолютность времени. Поэтому я всё время ссылаюсь на СТО.

Статьи о гипотетических частицах, движущихся быстрее света в вакууме, можно найти в Эйнштейновском сборнике за 1973 год.

[epros]

Someone в сообщении #917199 писал(а):

Я специально перечитал первый параграф ЛЛ2 (издание 1973 года). Нету там такого утверждения. (Кроме того, в ЛЛ2 конечность и инвариантность скорости распространения взаимодействий сформулированы как часть принципа относительности Эйнштейна; у самого Эйнштейна этого нет.) Если я что-то пропустил, дайте точную цитату.

Так уж вышло, что сейчас мне удалось добраться только до 7-ого издания (1988-ого года). И я совершенно отчётливо вижу там как раз в первом параграфе, например, такие слова:
«Очевидно, что наличие максимальной скорости распространения взаимодействий означает в то же время, что в природе вообще невозможно движение тел со скоростью, большей этой.» (стр.14)

И далее:
«Тогда релятивистская механика переходит в обычную механику, основанную на предположении о мгновенности распространения взаимодействий» ...
«Напротив, время в классической механике является абсолютным» (стр. 15)

Someone в сообщении #917199 писал(а):

Но СТО является контрпримером к вашему утверждению, что из неограниченности скорости распространения сигналов следует абсолютность одновременности и абсолютность времени. Поэтому я всё время ссылаюсь на СТО.

Статьи о гипотетических частицах, движущихся быстрее света в вакууме, можно найти в Эйнштейновском сборнике за 1973 год.

Во-первых, это не моё утверждение, а логический эквивалент утверждения, процитированного тс в стартовом посте: Что из НЕ абсолютности времени следует ограниченность скорости сигналов.
А во-вторых, СТО не является контрпримером к нему, поскольку СТОшные тахионы — это не «сигналы», в том смысле, в котором о них говорит Ландау.

Объекты, движущиеся быстрее света, нет необходимости даже считать «гипотетическими», ибо солнечные зайчики — реальны. Но они не являются теми «телами» о невозможности движения которых быстрее света писал ЛЛ2, и с ними нельзя передать «сигнал».

[Munin]

(Оффтоп)

epros в сообщении #917165 писал(а):

Да, когда придёте в себя, за «троллинг» буду требовать извинений. Из принципа.

О, какой толстый, развесистый, многслойный троллинг!

[Someone]

epros в сообщении #917217 писал(а):

Так уж вышло, что сейчас мне удалось добраться только до 7-ого издания (1988-ого года). И я совершенно отчётливо вижу там как раз в первом параграфе, например, такие слова:
«Очевидно, что наличие максимальной скорости распространения взаимодействий означает в то же время, что в природе вообще невозможно движение тел со скоростью, большей этой.» (стр.14)

И далее:
«Тогда релятивистская механика переходит в обычную механику, основанную на предположении о мгновенности распространения взаимодействий» ...
«Напротив, время в классической механике является абсолютным» (стр. 15)

Не вижу утверждения, которое формулировали Вы:

epros в сообщении #917165 писал(а):

Скорость сигналов либо ограничена, либо нет. Во втором случае получим абсолютное время и преобразования Галилея.

СТО демонстрирует, что не получим.
Ещё раз обращаю ваше внимание: в ЛЛ2 ограниченность скорости распространения взаимодействий включена в формулировку "принципа относительности Эйнштейна", то есть, является постулатом. Сам Эйнштейн такого требования не формулировал.

epros в сообщении #917217 писал(а):

Someone в сообщении #917199 писал(а):

Но СТО является контрпримером к вашему утверждению, что из неограниченности скорости распространения сигналов следует абсолютность одновременности и абсолютность времени. Поэтому я всё время ссылаюсь на СТО.

Статьи о гипотетических частицах, движущихся быстрее света в вакууме, можно найти в Эйнштейновском сборнике за 1973 год.

Во-первых, это не моё утверждение, а логический эквивалент утверждения, процитированного тс в стартовом посте: Что из НЕ абсолютности времени следует ограниченность скорости сигналов.

Обозначим $A$ высказывание "скорость распространения взаимодействий ограничена", $B$ — высказывание "время абсолютно". Пусть также выполняется принцип относительности (он выполняется и в классической механике, и в СТО). Тогда $A\Rightarrow\neg B$ — из ограниченности скорости распространения взаимодействий следует относительность одновременности и неабсолютность времени. Ваше высказывание "из неограниченности скорости распространения взаимодействий следует абсолютность времени" запишется в виде $\neg A\Rightarrow B$.
Извините, но высказывания $A\Rightarrow\neg B$ и $\neg A\Rightarrow B$ не являются логически эквивалентными.

Кстати, на самом деле, видимо, вместо $A$ надо взять высказывание $C$: "инвариантная скорость конечна". Тогда $C\Rightarrow\neg B$ и $\neg C\Rightarrow B$.

epros в сообщении #917217 писал(а):

А во-вторых, СТО не является контрпримером к нему, поскольку СТОшные тахионы — это не «сигналы», в том смысле, в котором о них говорит Ландау.

Объекты, движущиеся быстрее света, нет необходимости даже считать «гипотетическими», ибо солнечные зайчики — реальны. Но они не являются теми «телами» о невозможности движения которых быстрее света писал ЛЛ2, и с ними нельзя передать «сигнал».

Я вынужден Вас огорчить. Статьи в Эйнштейновском сборнике Вы, очевидно, не читали, иначе знали бы, что тахионы — это не "солнечные зайчики", а как раз "сигналы"; их можно использовать для передачи информации, а обмен тахионами будет настоящим взаимодействием. Но тахионы в СТО нарушают принцип причинности.

[vlapay]

Вы что-то не то обсуждаете. Суть вашего спора в том, что скорость э-м волн не зависит от скорости источника оных в АСО, а не то, с какой скоростью они распространяются. Если нет возможности передать информацию быстрее скорости света, то АСО обнаружить не получится, и торжествует СТО. Если есть такая возможность, то можно локально измерить абсолютную скорость движения в АСО и СТО уходит в аут. Принцип причинности выполняется в любом случае.

[epros]

Someone в сообщении #917354 писал(а):

Не вижу утверждения, которое формулировали Вы:

epros в сообщении #917165 писал(а):

Скорость сигналов либо ограничена, либо нет. Во втором случае получим абсолютное время и преобразования Галилея.

Не понимаю, как Вы смотрите. Там чётко сказано, что из предположения бесконечности скорости передачи взаимодействий получается классическая механика, в которой время абсолютно. Или Вы хотите, чтобы логика, восстановленная мной по памяти из прочитанного 30 лет назад дословно совпала с цитатой?

Someone в сообщении #917354 писал(а):

СТО демонстрирует, что не получим.

Мне кажется, что Вы не до конца проследили логику ЛЛ2. Там чётко звучит, что классическая механика (с её абсолютным временем) «основана на предположении мгновенности распространения взаимодействий». Если Вы склонны интерпретировать это как «случайную оговорку» или «неудачно построенную фразу», до я готов ещё раз привести аргументы в защиту того, что это не так.

Someone в сообщении #917354 писал(а):

Ещё раз обращаю ваше внимание: в ЛЛ2 ограниченность скорости распространения взаимодействий включена в формулировку "принципа относительности Эйнштейна", то есть, является постулатом. Сам Эйнштейн такого требования не формулировал.

Не думаю, что так уж важны оригинальные формулировки самого Эйнштейна. Я прекрасно понимаю, что между формулировками «скорости сигналов ограничены скоростью света» и «скорость света инвариантна» — не полностью эквивалентны. Но я не вижу никакого криминала в том, чтобы вместо второй использовать первую. И логика ЛЛ2 именно такова.

Someone в сообщении #917354 писал(а):

Извините, но высказывания $A\Rightarrow\neg B$ и $\neg A\Rightarrow B$ не являются логически эквивалентными.

Зато $\neg A \to B$ и $\neg B \to A$ эквивалентны. Будьте внимательнее пожалуйста.

Someone в сообщении #917354 писал(а):

Я вынужден Вас огорчить. Статьи в Эйнштейновском сборнике Вы, очевидно, не читали, иначе знали бы, что тахионы — это не "солнечные зайчики", а как раз "сигналы"; их можно использовать для передачи информации, а обмен тахионами будет настоящим взаимодействием. Но тахионы в СТО нарушают принцип причинности.

Ага, не читал. А смысл? Насколько я понял, весь вопрос — только в терминологии: называть ли «тахионами» всё, что движется быстрее света, или только то, с чем можно передать (произвольно выбранный) сигнал. Если хотите — называйте так второе. Вам прекрасно известно, что в рамках СТО это нарушало бы причинность. Но без второго постулата они имеют вполне разумную интерпретацию.

[Someone]

epros в сообщении #917407 писал(а):

Там чётко сказано, что из предположения бесконечности скорости передачи взаимодействий получается классическая механика, в которой время абсолютно.

Там этого не сказано.

epros в сообщении #917407 писал(а):

Мне кажется, что Вы не до конца проследили логику ЛЛ2. Там чётко звучит, что классическая механика (с её абсолютным временем) «основана на предположении мгновенности распространения взаимодействий».

Основана. И что?

epros в сообщении #917407 писал(а):

Зато $\neg A \to B$ и $\neg B \to A$ эквивалентны.

И пусть. У нас нет высказывания $\neg B\Rightarrow A$, у нас есть только $A\Rightarrow\neg B$, и эти два высказывания не эквивалентны.

(epros)

Вам не кажется, что уровень ваших аргументов уж слишком опустился? Я от Вас такого не ожидал.

[Munin]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #917429 писал(а):

Я от Вас такого не ожидал.

А я - ожидал.

[epros]

Someone в сообщении #917429 писал(а):

epros в сообщении #917407 писал(а):

классическая механика (с её абсолютным временем) «основана на предположении мгновенности распространения взаимодействий».

Основана. И что?

А то, что это утверждение означает, что из этого предположения (вместе с другими) выводится классическая механика с абсолютным временем.

Someone в сообщении #917429 писал(а):

epros в сообщении #917407 писал(а):

Зато $\neg A \to B$ и $\neg B \to A$ эквивалентны.

И пусть. У нас нет высказывания $\neg B\Rightarrow A$, у нас есть только $A\Rightarrow\neg B$, и эти два высказывания не эквивалентны.

$\neg \text{«скорость сигналов ограничена»} \to \text{«время абсолютно»}$
эквивалентно
$\neg \text{«время абсолютно»} \to \text{«скорость сигналов ограничена»}$

(Someone)

Вы слишком поверили в гипотетическую картинку сверхсветовых сигналов в рамках СТО, которые означают «всего лишь» машину времени и это кажется Вам «не страшным».

[Munin]

epros в сообщении #917545 писал(а):

$\neg \text{«скорость сигналов ограничена»} \to \text{«время абсолютно»}$
эквивалентно
$\neg \text{«время абсолютно»} \to \text{«скорость сигналов ограничена»}$

Ну и обе формулы неверны. И что теперь?

[Dzen]

Даже как-то непонятно, как можно лепить спам в таком количестве, хотя, например, в данном случае совершенно очевидно – нельзя применять понятия “верно/ неверно” к утверждениям, которые просто бессмысленны.

Еще раз – нет никакой связи между “скорость сигнала” и “время абсолютно/ не абсолютно”. У Ньютона скорость распространения гравитации бесконечна, но он никогда не утверждал, что кирпич с крыши добирается до Земли мгновенно.

Ну и – очередной раз. Чтобы говорить про сигналы, скорости и пр. для начала надо понимать – что такое время и что такое пространство; как эти понятия определяют Природе что делать и как ейным объектам себя вести.

Хотя бы то, что и пространство и время абсолютны в том и только в том смысле, что они никак от Природы, наблюдателей, ИСО и т.п. не зависят. В частности – они реализованы в данной Природе так, что существует “4D абсолютная система отсчета”, в которой все движется с одной 4D скоростью – соответственно с разными пространственными скоростями. При этом - опять соответственно - все в Материи находится в одном моменте “абсолютного времени” и в разных моментах “координатного времени” (про времена здесь уже было совсем не один раз, для ленивых – см. http://arxiv.org/abs/1110.0003 и http://viXra.org/abs/1311.0190).

Cheers

[arseniiv]

Munin в сообщении #917577 писал(а):

epros в сообщении #917545 писал(а):

$\neg \text{«скорость сигналов ограничена»} \to \text{«время абсолютно»}$
эквивалентно
$\neg \text{«время абсолютно»} \to \text{«скорость сигналов ограничена»}$

Ну и обе формулы неверны. И что теперь?

Что интересно, стоит заменить «скорость сигналов ограничена» на «существует конечная инвариантная скорость», всё сразу становится верным, откуда напрашивается вопрос о путанице.

[epros]

Munin в сообщении #917577 писал(а):

epros в сообщении #917545 писал(а):

$\neg \text{«скорость сигналов ограничена»} \to \text{«время абсолютно»}$
эквивалентно
$\neg \text{«время абсолютно»} \to \text{«скорость сигналов ограничена»}$

Ну и обе формулы неверны. И что теперь?

Ну, для начала скажите это автору одного из утверждений — Ландау, слова которого процитированы в первом сообщении темы.

Дальше — по вкусу: Можете объявить его фриком, недоучкой или рассказать нам, что он не понимал простых вещей.

-- Сб окт 11, 2014 17:32:34 --

А нет, я знаю: Объявите его сразу троллем!

-- Сб окт 11, 2014 17:40:00 --

arseniiv в сообщении #917620 писал(а):

Что интересно, стоит заменить «скорость сигналов ограничена» на «существует конечная инвариантная скорость», всё сразу становится верным, откуда напрашивается вопрос о путанице.

Что-то это не похоже на случайную оговорку. Тем более, что мысль про ограниченность скорости «сигналов» или «взаимодействий» озвучивалась автором не в одном месте. И мысль, между прочим, не такая уж глупая.