сознание

[ratay]

yaapelsinko: порождать другие раздражители самостоятельно - это и есть те самые флуктуации, в роль которых в сознании одни верят, другие нет. А уж на каком уровне эти флуктуации появляются - это не так существенно.

[yaapelsinko]

Xey в сообщении #916898 писал(а):

yaapelsinko в сообщении #916885 писал(а):

В какой-то момент в этой сети отразилась она сама.

Понятно, что совокупность внешних сигналов и внутреннних сигналов организма преобразуется в управляющий сигнал убегать/догонять .
А как на уровне сигналов понимаеть "отразилась она сама" , подать выходной сигнал на вход?

Во-первых, даже непосредственно в мозгу есть масса систем с обратной связью, которая примешивается если не прямо ко входному сигналу, то где-то на самых ранних этапах обработки. Так, зрительную систему в одной хорошей научпоповской книжке описывали, как то, что человек в какой-то степени просто непрерывно видит собственные зрительные галлюцинации, которые просто подстраиваются, чтобы соответствовать сигналу, поступающему от глаз. Если вдуматься, это даже имеет смысл, ведь чтобы напрямую надёжно опознать образ, нужно достаточно много данных. А когда данные зашумлены или недостаточны, можно методом исключения подобрать наиболее подходящий из уже известных, который хотя бы не противоречит.

Во-вторых, если кто-то двигает рукой - я это вижу, и если я двигаю рукой - я тоже это вижу. Если кто-то боится, я это вижу, и даже, возможно, сопереживаю. И если я боюсь, то я, хе-хе, себе самому тоже очень сильно сопереживаю. Есть в голове так называемые зеркальные нейроны, которые, во-первых, картографированы с собственным мозгом и возбуждаются в соответствии с различными отделами, а во-вторых, возбуждаются соответствующим образом, когда не сам индивидуум что-то делает или ощущает, а когда, как он думает, другой индивидуум что-то делает или ощущает. И было бы в принципе странно, если какое-нибудь социальное, стайное животное умело изучать и эксплуатировать повадки своих сообщников, но при этом так и не развило бы в себе способности изучать свои собственные, ну или хотя бы не обнаружило сам тот факт, что повадки есть и у него самого.

[Xey]

ratay в сообщении #916912 писал(а):

порождать другие раздражители самостоятельно

Это и есть подача выходного сигнала на вход.
Множество нечетких входных сигналов суммируется с нечетко заданными весами. Поэтому и на выходе сигнал нечеткий. Добавлять в него еще больше неопределенности видимо не стоит.
Возможно, что наоборот , в сознательном мозгу неопределенностей меньше, чем в безсознательном.

[yaapelsinko]

Xey в сообщении #916928 писал(а):

ratay в сообщении #916912 писал(а):

порождать другие раздражители самостоятельно

Это и есть подача выходного сигнала на вход.
Множество нечетких входных сигналов суммируется с нечетко заданными весами. Поэтому и на выходе сигнал нечеткий. Добавлять в него еще больше неопределенности видимо не стоит.
Возможно, что наоборот , в сознательном мозгу неопределенностей меньше, чем в безсознательном.

Есть на свете люди, которым очень не нравится то, что их можно в какой-то момент будет разобрать на составные части и расписать до мельчайших деталей, а потом обратно собрать и точно знать, какие внешние воздействия к чему приведут. Довести манипуляцию до совершенства.

Вот и придумывают кто божественное начало, кто квантовые флуктуации, лишь бы успокоить себя, мол, там же всё так непонятно, нет, никто ко мне к голову не залезет.

[Xey]

yaapelsinko в сообщении #916954 писал(а):

лишь бы успокоить себя, мол, там же всё так непонятно, нет, никто ко мне к голову не залезет.

А что там искать, пин код банковской карточки и мобильника, ну может телефон знакомой.
Почти все остальное взято извне в готовом виде, и все это можно найти в сети в неискаженном виде.

[Denis Russkih]

За самосознание в мозгу отвечают вполне конкретные сети нейронов. Чтобы убедиться в этом, достаточно лишь отключить их на время. :)

Есть такая забавная психологическая техника "Гностический Интенсив". Вокруг неё много полумистических бредней наворочено, дескать, это способ выйти за рамки своего "я", приобщиться к космическому абсолюту, достичь "всеобъемлющего состояния единства с миром" и т.д.

А по сути там нет ничего особенного, это очень простая техника, направленная на переутомление тех областей мозга, которые отвечают за самосознание. (Если долго смотреть на яркую лампочку, на сетчатке возникает "ожог", и мы на некоторое время теряем способность воспринимать что-либо этой областью сетчатки. Здесь примерно тот же принцип, только мы исчерпываем ресурс не палочек и колбочек в глазу, а определённых нейронов в мозгу.) Просто задалбываем некоторые участки нервной системы до отказа, и в конце концов человек временно теряет ощущение своего "я", при полном сохранении сознания и интеллекта. :)

Вот здесь эта техника неплохо описана: Часть I, Часть II, Часть III.

Если вкратце, то суть очень проста:

Цитата:

Встречаются два человека в удобное для них время в комфортном месте. Иногда встреча происходит виртуально, посредством бесплатного интернет-телефона Skype. Эти двое знают, что в ближайшие два часа им никуда не нужно бежать или звонить. Поэтому мобильные телефоны они выключают.

Один из них является ведущий, а второй ведомый. "Процессор и Процессируемый", если называть эти роли профессиональным языком. Процессор - это тот, кто ведет процесс (ведущий). Процессируемый, соответственно, это тот, кому делают процесс (ведомый).

Задача сессии заключается в том, чтобы ведомый получил опыт и переживания необычного состояния недвойственности, состояния неделимости себя, окружающего мира и других людей. Это состояние золотой середины, в котором нет разницы между мной и другим человеком, между табуреткой и кошкой, между прошлым и будущим.

[ ... ]

Процесс очень простой. Процессор попеременно задает два вопроса:
“Почувствуй, кем ты являешься?”
“Почувствуй, кем ты не являешься?”
Процессируемый должен почувствовать и, затем, дать краткий ответ. Если ответы повторяются, ничего страшного. Процессируемый имеет полное право повторяться и давать одинаковые ответы.

В реальности этот процесс выглядит примерно так:
— Почувствуй, кем ты являешься?
— Человеком.
— Хорошо. Почувствуй, кем ты не являешься?
— Птицей.
— Хорошо. Почувствуй, кем ты являешься?
— Живым существом.
— Понятно. Почувстуй, кем ты не являешься?
— Моей матерью.

И так далее... Обратите внимание, после каждого ответа клиента, ведущий каждый раз даёт подтверждение в форме: "Понял", "Хорошо", "Окей" и так далее. На каждый ответ ведущий даёт понять человеку, что его ответ был им услышан и принят.

[ ... ]

Как показывает опыт, продолжительность сеанса колеблется от 1 часа 15 минут до 1 часа 40 минут. На протяжении всего этого времени человеку задаются два одинаковых вопроса.

Вот и вся техника. :) На самом деле, конечно, там много разных тонкостей, но суть именно такая.

Результаты применения техники примерно такие:

Цитата:

Однажды я договорился провести Гностический Интенсив одному приятелю. Для конспирации назову его Петей. Петя человек практичный, прагматичный и достаточно успешный по жизни. В начале нашей встречи он сразу обозначил, что является атеистом и придерживается правила: “Не верю, пока лично не проверю”. Здравый подход, хочу заметить.

За 1 час 20 минут Пётр успел перечислить все мыслимые и немыслимые ответы на вопросы “Почувствуй, кем ты являешься?” и “Почувствуй, кем ты не являешься?”. При этом он не выглядел уставшим или скучающим. Он бодро продолжал выдавать свои ответы и держался молодцом.

Ничто не предвещало каких-либо сдвигов в восприятии. Все было как обычно. Петя невозмутимо отвечал на мои вопросы и желания закончить процесс не проявлял.

В какой-то момент его ответы изменились странным образом.

Петя вдруг сказал мне, что не может дать ответ на вопрос “Кем ты не являешься?”, потому что нет кого-либо или чего-либо, что не являлось бы им. Я попросил его уточнить. Петя немного подумал и добавил: “Всё есть Я. Если чего-то нет, то это тоже Я. Нет того, что не является Мною. Но ведь этого всего нет… Хм… Ничего не существует и, в то же время, все есть. Парадокс!”.

Он немного рассеянно оглядел комнату и продолжил: “Как же это так… Все есть Я. И ты – это тоже Я. А я – это ты. И все это одно целое! Но этого не существует и, одновременно, все это существует! Странно, существует и не существует сразу, и одно другому не противоречит”. На его лице я увидел легкое недоумение.

Истощение определённых участков нервной системы в результате непрерывной нагрузки приводит к тому, что человек временно теряет способность осознавать себя как личность. Он может говорить, отвечать на вопросы, но при этом не чувствует разницы между собой и тумбочкой. :) Всё вокруг кажется ему продолжением его собственного "я", он попросту не способен отделить себя от остальной вселенной.

За способность к самосознанию отвечают вполне определённые нервные клетки, которые можно целенаправленно переутомить — и временно получить бодрствующего и говорящего человека без способности к самосознанию. :)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[yaapelsinko]

Это скорее относится к самоидентификации. Чувство я размывается, но сам тот факт, что он размышляет о том, что я есть всё и всё есть я уже говорит о том, что он как раз себя осознаёт. Если бы на вопрос "кто присутствует в комнате" он перечислял бы всех, кроме самого себя, и даже на уточняющих вопросах забывал бы себя посчитать, вот тогда...

[ratay]

Во-первых, если человеку отключить сердце, сознание тоже пропадает.
Во-вторых, давно уже известно, что высшие уровни сознания определяются работой коры головного мозга. Это помогает врачам, но никак не помогает понять сущность сознания.

[Denis Russkih]

ratay в сообщении #917087 писал(а):

Во-первых, если человеку отключить сердце, сознание тоже пропадает.

В данном случае сознание как раз сохраняется, пропадает лишь способность осознавать себя как отдельную личность. :)

ratay в сообщении #917087 писал(а):

Во-вторых, давно уже известно, что высшие уровни сознания определяются работой коры головного мозга.

Одно дело — работа коры в целом, и совсем другое — тот факт, что лишь некоторые конкретные нейроны этой коры отвечают за осознание себя как индивида. :)

yaapelsinko в сообщении #917080 писал(а):

Это скорее относится к самоидентификации. Чувство я размывается, но сам тот факт, что он размышляет о том, что я есть всё и всё есть я уже говорит о том, что он как раз себя осознаёт.

Хорошее замечание. :) Да, возможно, Вы правы. Слово "самоидентификация" подходит больше, чем "самосознание", и примерно это я и имел в виду. Человек в этом состоянии осознаёт себя, но осознаёт себя не как личность, а как нечто эфемерное. Затрудняется охарактеризовать себя и провести границу между "я" и "не я".

yaapelsinko в сообщении #917080 писал(а):

Если бы на вопрос "кто присутствует в комнате" он перечислял бы всех, кроме самого себя, и даже на уточняющих вопросах забывал бы себя посчитать, вот тогда...

Хм, этого несложно добиться при помощи гипноза — правда, это будет уже не так изящно, как задалбывание психики всего двумя простыми вопросами. :)


...Кстати, сильно подозреваю, что знаменитые буддистские коаны ("Что такое хлопок одной ладонью?" и т.д.) примерно из той же оперы, что и описанная в моём предыдущем посте психологическая техника. :) Только в случае с коанами человеку предлагается подумать не над определением своей личности, а над каким-то абстрактным вопросом.

Мастер говорит ученику:
— Все знают, что такое хлопок двумя ладонями. А что такое хлопок одной ладонью?
— Это когда комара прихлопываешь!
— Нет, думай дальше.
— Пощечина?
— Нет.
— Затрещина?
— Нет!
— Хлопанье по столу!
— Нет.
— Шлепок по воде?
— Нет.
— Преодоление рукой сверхзвукового барьера, сопровождающееся громким хлопком!
— Нет.
— ???

И так далее, до победного. :)

Полагаю, правильное размышление над коаном должно быть очень интенсивным, ответы должны следовать непрерывно, и каждый из них тут же отбрасывается, чтобы человек продолжал напряжённо думать.

В конце концов психика ученика не выдерживает такого издевательства, часть его нервной системы истощается и отключается, и в его голове возникает некий странный искажённый образ, непохожий ни на что конкретное. Нечто такое, что невозможно описать словами. :) Под впечатлением от этого переживания ученик решает, что познал Истину, которую невозможно изречь. Это и называется состоянием сатори, "проблеском реальности" и т.д. :) А на самом деле чистая нейрофизиология.

Вполне вероятно, что это всё можно провернуть и в одиночку, в ходе напряжённой медитации над проблемой.

Цитата:

«Ты можешь услышать хлопок двух ладоней, когда они ударяются друг о друга, — сказал Мокурай. — Теперь покажи мне хлопок одной ладони».
Тойо поклонился и пошёл в свою комнату, чтобы рассмотреть эту проблему.
Из окна он услышал музыку гейш. «Ах, я понял!» — воскликнул он.
На следующий вечер, когда учитель попросил его показать хлопок одной ладони, Тойо начал играть музыку гейш.
«Hет, нет, — сказал Мокурай, — это никак не подойдёт. Это не хлопок одной ладони. Ты совсем не понял его».
Думая, что музыка будет мешать, Тойо ушёл в более спокойное место. Он снова погрузился в медитацию. «Чем же может быть хлопок одной ладони?» Он услышал, как капает вода.
«Я понял», — подумал Тойо.
Оказавшись перед учителем в следующий раз, Тойо начал капать водой.
«Что это? — спросил Мокурай. — Это звук капающей воды, но не хлопок ладони. Попробуй ещё раз».
Hапрасно Тойо медитировал, чтобы услышать хлопок одной ладони. Он услышал шум ветра, но и этот звук был отвергнут. Он услышал крик совы, но и этот звук был отвергнут.
Более чем десять раз приходил Тойо к Мокураю с различными звуками, всё было неправильно.
Почти год обдумывал он, что же может быть хлопком одной ладони. Hаконец, маленький Тойо достиг подлинной медитации и перешёл пределы звуков. «Я больше не мог собирать их, — объяснил он позже, — поэтому я достиг беззвучного звука».
Тойо уразумел хлопок одной ладони.

Налицо простое задалбывание мозга неразрешимой задачей, пока часть нервной системы не капитулирует. :)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[Aritaborian]

Да, коаны это то же самое.

Цитата:

— Как обрести просветление, учитель?
— Ступай на гору, найди хижину и медитируй на образ быка восемь часов в день.
Через полгода учитель стучит в дверь хижины и просит ученика выйти.
— Простите, учитель, но мои рога не пролезут в двери.

Хотя это, наверное, не в тему. Просто сразу вспомнилось ;-)

[arseniiv]

Попытался вчера спрашивать, кто я есть, а кто не есть. Просто ассоциации трудно стало создавать (на первый вопрос, на второй можно действительно часами), ничего особенного не вышло. Видимо, я чересчур испорчен и это уже не нужно.

Думаю, хотя бы частично приписываемые эффекты спутаны неаккуратным наблюдением с чем-то таким простым как временное истощение фантазии.

Так-то я знаю, что состояния сознания бывают разные, но потому и аккуратнее могу заметить. Хотя, не буду отрицать, мне стало лень раньше чем через час, и диалог был самого с собой да ещё не вслух — может, это и важно. Хотя я играл роли старательно.

-- Пт окт 10, 2014 19:25:24 --

Это всё просто чтобы напомнить, что наблюдать надо аккуратно, потому что аккуратно наблюдать за психическим состоянием значительно потруднее, чем считать количество колебаний маятника за время.

[Утундрий]

arseniiv в сообщении #917232 писал(а):

Попытался вчера спрашивать, кто я есть, а кто не есть.

Тихо, сам с собою, что ли? Ничего и не выйдет. Обязательно нужон тот, кто будет олицетворять внешнее. Иначе размываться нечему и катарсис не наступит.

[Denis Russkih]

arseniiv

Видимо, тут всё-таки нужно, чтобы в эксперименте участвовало два человека — ведущий и ведомый — по крайней мере, если нет опыта глубоких медитаций и целенаправленной работы с собственной психикой. :)

Когда сам себе задаёшь вопросы, то неосознанно даёшь себе передышки, время собраться с мыслями. Ведь субъективное ощущение времени — коварная вещь. Вам может казаться, что Вы очень быстро дали себе ответ и тут же задали новый вопрос, а на самом деле могли тупить несколько секунд.

Когда я игрался с медитацией, то был поражён, как может изменяться восприятие времени. Иногда сидишь с закрытыми глазами полчаса (по внутренним ощущениям), а когда открываешь — оказывается, что прошло всего минут пять. И наоборот, иногда двадцать минут могут пролететь как одна минута — кажется, будто только что сел и посмотрел на часы, приступая к медитации, и вот уже пора закругляться. :)

Так что Вы почти наверняка не загоняли себя по полной, а давали себе небольшие передышки между вопросами, пусть и неосознанно.

arseniiv в сообщении #917232 писал(а):

Хотя, не буду отрицать, мне стало лень раньше чем через час

Ну вот видите, а тут очень важно продержаться часа полтора. :) Соответствующие участки нервной системы до последнего стараются работать в штатном режиме, и лишь потом внезапно падают как загнанная лошадь. :)

Кроме того, в этом деле есть ряд важных тонкостей. В частности, нужно не просто вспомнить название какого-то объекта, а именно почувствовать, что Вы им являетесь или не являетесь. Потому и вопросы начинаются с "Почувствуйте...".

Выше я приводил ссылки на один блог, где неплохо описана данная техника:
Часть I, Часть II, Часть III.
Вы внимательно прочли тексты по этим ссылкам?..

Просто если уж пробовать на себе данную вещь, то подходить к делу нужно основательно, иначе только время будет зря потрачено. :)

arseniiv в сообщении #917232 писал(а):

ничего особенного не вышло. Видимо, я чересчур испорчен и это уже не нужно.

При чём тут "испорченность"? Покрывала мистики и духовности с этого процесса лучше снять. :) Всё дело в простой физиологии нейронов.

arseniiv в сообщении #917232 писал(а):

Это всё просто чтобы напомнить, что наблюдать надо аккуратно

Согласен. Однако не только наблюдать надо аккуратно, но и сам опыт проводить надо аккуратно, с соблюдением всех необходимых требований. Некоторые вещи могут казаться маловажными, а на самом деле имеют ключевое значение. (Как, например, просьба именно почувствовать, кем ты являешься или не являешься, а также требуемая продолжительность эксперимента не менее полутора часов.)

Вообще же я считаю этот опыт не вполне безобидным, и должен предупредить, что играться с изменёнными состояниями сознания следует с осторожностью. Этим могут заниматься только здоровые и психически уравновешенные люди, хорошо отдающие себе отчёт в том, что делают. В случае проблем с психикой, при эпилепсии или чём-то подобном — лучше даже не пытаться "выходить на связь с космосом", а иначе можно "получить оттуда ответ". :) Спровоцировать дебют шизофрении, к примеру.

(Это я предупреждаю на тот случай, если кому-нибудь ещё захочется поэкспериментировать.)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[Утундрий]

Denis Russkih в сообщении #917318 писал(а):

Вообще же я считаю этот опыт не вполне безобидным

Это достаточно очевидно. Некоторые, например, любят себя слегка придушить. Здесь примерно то же самое.

[ratay]

Во-во. Потеря сознания и сущность сознания - не одно и то же.