Скорость света

[epros]

Someone в сообщении #916847 писал(а):

само понятие "мгновенной синхронизации" определяется через одновременность событий, которая зависит от используемой системы отсчёта.

Я не случайно добавил уточнение про посылку сигнала «туда и обратно» и к слову «мгновенно» — «по своим часам». Мгновенность по одним часам останется мгновенностью, из какой ИСО её ни рассматривай.

-- Чт окт 09, 2014 11:43:33 --

P.S. А существование тахионов, ярким представителем коих является солнечный зайчик, я не оспариваю.

[Someone]

epros в сообщении #916854 писал(а):

Мгновенность по одним часам останется мгновенностью, из какой ИСО её ни рассматривай.

Ерунда. В разных ИСО "мгновенность" разная. И в каждой будет "туда и обратно мгновенно по своим часам".
Вы почему-то думаете, что бесконечная скорость является инвариантной. Это не так.

[epros]

Someone в сообщении #916859 писал(а):

Вы почему-то думаете, что бесконечная скорость является инвариантной. Это не так.

Я ничего такого не думаю. Вы как-то зациклились на СТО, а автор исходного текста рассуждает явно не в рамках СТО, а гипотетически (т.е. рассматривая возможность абсолютного времени).

Если между событиями «я послал сигнал с запросом» и «я получил сигнал с ответом» прошло нуль минут нуль секунд по моим часам, то ровно тот же нуль зарегистрирует по своим часам любой пролетающий в этот момент мимо меня инопланетянин. Это и называется «мгновенная синхронизация».

[Someone]

epros в сообщении #916863 писал(а):

Если между событиями «я послал сигнал с запросом» и «я получил сигнал с ответом» прошло нуль минут нуль секунд по моим часам, то ровно тот же нуль зарегистрирует по своим часам любой пролетающий в этот момент мимо меня инопланетянин.

В СТО эта импликация неверна. Поэтому из первого утверждения заведомо не следует второе.

[epros]

Someone в сообщении #916864 писал(а):

В СТО эта импликация неверна. Поэтому из первого утверждения заведомо не следует второе.

Да ладно, что Вы такое говорите? Если два события на одной времени-подобной мировой линии (это я с часами) разделены нулевым интервалом (т.е.попросту совпадают), то в любой ИСО время между ними будет нулевым. Хоть в СТО, хоть в Ньютоновской механике.

[Someone]

epros в сообщении #916863 писал(а):

Если между событиями «я послал сигнал с запросом» и «я получил сигнал с ответом» прошло нуль минут нуль секунд по моим часам, то ровно тот же нуль зарегистрирует по своим часам любой пролетающий в этот момент мимо меня инопланетянин. Это и называется «мгновенная синхронизация».

А "пролетающий мимо" инопланетянин будет фиксировать "нуль" для своего сигнала и по своим часам, или же для Вашего сигнала?

[npduel]

epros в сообщении #916854 писал(а):

Мгновенность по одним часам останется мгновенностью, из какой ИСО её ни рассматривай.

Мгновение в русском языке от слова мигание, которое не предполагает точечность мгновения на оси времени. Мигает человек очень быстро, но всё же не за нулевое время. В понятиии "мгновение" проявилась недостаточная адекватность пространственно-временной модели релятивистским изменениям материи.
Действительно,сколь бы малым ни было "мгновение", его величина будет зависеть от ИСО наблюдателя. А точка, к которой в пространственной и временной геометрии стремится мгновение при беспредельном увеличении скорости "мигания", остаётся точкой во всех ИСО. Этот логический разрыв порождён тем, что мы пока пользуемся моделью пространства-времени, которая в полной мере адекватна лишь для медленных изменений материи.

См. модераториал в сообщении post930371.html#p930371.

[vlapay]

Munin в сообщении #916609 писал(а):

В таком случае просто Эйнштейн был бы никому не известным клерком, а в СТО, которая бы не имела никакого отношения к имени Эйнштейна, по-прежнему было бы сказано "инвариантная скорость", а не "максимальная скорость".

Физику и математику не обманешь. Они не зависят от нашего произвола. СТО такова, какова она есть, не потому, что её Эйнштейн такой выдумал, а потому, что она такова в реальности. Это вам не живопись.

Тогда, пожалуйста, внятно объясните гигантскую разницу между "инвариантная скорость света", равной скорости света, и "инвариантная максимальная скорость движения", равной всё той же скорости света?

Цитата:

На момент создания СТО, в копилке была система экспериментов, которые были несовместимы между собой ни при каких эфирных гипотезах, и даже ни при каких баллистических:

Спасибо за уточнение. Но вы же не будете отрицать ключевую роль опыта Майкельсона-Морли в ходе создания СТО?

Munin в сообщении #916683 писал(а):

Выкладок мы от вас пока не видели.

Приводите.

Внимательно следите за руками.
1. Берём классическую механику Ньютона, в которой есть Абсолютная Система Отсчёта (АСО).
2. Добавляем всего один постулат - в этой АСО есть максимальная скорость движения материальных тел, равная скорости света. До этого постулата ограничений на скорость движения материальных тел не было.
3. Добавление этого постулата не влияет на свойства пространства и времени, поэтому классические законы сохранения энергии, импульса, момента импульса продолжают работать, согласно теореме Нетер.
4. Рассмотрим движение по прямой. Записываем закон сохранения импульса в общем виде:
$dP=d(Mv)=dMv+Mdv$
Закон сохранения энергии:
$dE=Fdtv=dPv$
Для релятивистских частиц $dv\to 0$, поэтому получаем $dE=dmc^2$.
Рассмотрим взаимодействие лёгкой релятивисткой частицы с любым телом, путём упругого столкновения тел. Изменения импульса и энергии двух объектов одинаковы по модулю, но разные по знаку. То же самое справедливо и для массы, потому что в противном случае самопроизвольно будет смещаться центр масс. Поэтому формула Эйнштейна $E=mc^2$ справедлива для любых тел. Из трёх этих уравнений легко получить релятивистскую формулу для массы
$M=\frac{M_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$
Это формула есть и в СТО, и законы сохранения так же, поэтому дальше расчёты можно и не делать, а взять результат из СТО.
Возьмём две пары одинаковых зеркал, связанных сжатой пружиной. Мы одновременно перерезаем ниточки, и зеркала разлетаются по двум разным направлениям и делаем мы это, двигаясь в АСО. В АСО есть две неизвестные скорости двух зеркал, и два закона сохранения энергии и импульса, поэтому скорости определяются однозначно и с таким же результатом, как и в СТО. Уменьшая скорость разлёта зеркал до нуля, получаем интерферометр, луч света (любой объект), выпущенный из центра разлёта зеркал, вернётся назад после отражения, одновременно для двух пар зеркал. Получается отрицательный результат опытов Майкельсона-Мерли, после которого всё и закрутилось.
5. Можно и более общим образом, а не для одного эксперимента. Так как, после введения максимальной скорости, появилась связь между массой и энергией, то появилась и принципиальная возможность преобразовывать массу в энергию и обратно. Законы физики характеризуются определёнными соотношениями масс, как элементарных частиц, так и более сложных составных объектов. Любое изменение физических констант или появление каких-то новых взаимодействий, изменят соотношения масс физических однотипных объектов. Теперь возьмём замкнутый ящик с определённым количеством объектов одного сорта, ускорим его, в АСО, то определённой скорости. Потом преобразуем, эти объекты внутри ящика в энергию, а энергию в объекты уже другого сорта. И всё это внутри движущегося ящика. Все эти преобразования не изменят ни массу, ни энергию и импульс ящика в АСО. Когда мы затормозим ящик до начальной скорости, то внешние затраты энергии будут нулевыми.
Если законы физики будут зависеть от скорости движения ящика, то, обратным преобразованием частиц второго сорта в частицы первого сорта, после торможения ящика, можно получить бесплатный избыток оных. А это нарушает закон сохранения энергии.
6. Можно ещё проще и глобальней. Рассмотрим ИСО, которая движется с малой скоростью $v$ в АСО. Если законы физики зависят от скорости движения, то мы можем разложить это взаимодействие на первоначальные законы физики АСО плюс малые добавки, зависящие от $v$. Предположим, что мы не знаем, с какой скоростью движемся, делаем измерения и получаем эти малые изменения. Наличие изменений подразумевает, что измеряемые объекты стали с чем-то взаимодействовать. Взаимодействие подразумевает, как минимум, обмен энергией. Для наблюдателей в ИСО это будет обмен энергией с эфиром. Они сделают вывод, что эфир получил или отдал определённое количество энергии в определённое время. Но, в это же время, наблюдатели в АСО знают, что никакого обмена энергией нет, так как эфир не участвует в выполнении законов сохранения. Поэтому никаких поправок, зависящих от скорости $v$, нет, а законы физики имеют в этой ИСО точно такую же форму, как и в АСО. Мы можем провести эту цепочку малых изменений абсолютной скорости ИСО дальше, и получить такой результат и для произвольной ИСО.
Если мы не можем обнаружить эфир в АСО, то не можем его обнаружить и в любой другой ИСО, так как эфир не участвует в выполнении законов сохранения, а законы физики не зависят от ИСО, в том числе и значение скорости света.

Таким образом, введя всего один постулат в классическую физику мы, несколькими движения рук, получаем постулаты СТО. Налицо существенная экономия драгоценного ресурса постулатов.

[Nemiroff]

vlapay в сообщении #916881 писал(а):

Берём классическую механику Ньютона, в которой есть Абсолютная Система Отсчёта (АСО).

Это что за зверь? Что за АСО?

[Someone]

vlapay в сообщении #916881 писал(а):

Но вы же не будете отрицать ключевую роль опыта Майкельсона-Морли в ходе создания СТО?

Будем. Вот цитата из первой работы Эйнштейна о теории относительности ("К электродинамике движущихся тел").

Цитата:

Известно, что электродинамика Максвелла в современном ее виде приводит в применении к движущимся телам к асимметрии, которая несвойственна, по-видимому, самим явлениям. Вспомним, например, электродинамическое взаимодействие между магнитом и проводником с током. Наблюдаемое явление зависит здесь только от относительного движения проводника и магнита, в то время как, согласно обычному представлению, два случая, в которых движется либо одно, либо другое из этих тел, должны быть строго разграничены. В самом деле, если движется магнит, а проводник покоится, то вокруг магнита возникает электрическое поле, обладающее некоторым количеством энергии, которое в тех местах, где находятся части проводника, порождает ток. Если же магнит находится в покое, а движется проводник, то вокруг магнита не возникает никакого электрического поля; зато в проводнике возникает электродвижущая сила, которой самой по себе не соответствует никакая энергия, но которая — при предполагаемой тождественности относительного движения в обоих интересующих нас случаях — вызывает электрические токи той же величины и того же направления, что и электрическое поле в первом случае.
Примеры подобного рода, как и неудавшиеся попытки обнаружить движение Земли относительно «светоносной среды», ведут к предположению, что не только в механике, но и в электродинамике никакие свойства явлений не соответствуют понятию абсолютного покоя и даже, более того,— к предположению, что для всех координатных систем, для которых справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электродинамические и оптические законы, как это уже доказано для величин первого порядка. Это предположение (содержание которого в дальнейшем будет называться «принципом относительности») мы намерены превратить в предпосылку и сделать, кроме того, добавочное допущение, находящееся с первым лишь в кажущемся противоречии, а именно, что свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела.

У меня после прочтения этой цитаты создаётся чёткое ощущение, что опыты со светом для Эйнштейна играли второстепенную роль: он их все скопом упомянул одной фразой "как и неудавшиеся попытки обнаружить движение Земли относительно «светоносной среды»". А основная его задача — согласовать механику и электродинамику.

vlapay в сообщении #916881 писал(а):

Внимательно следите за руками.
1. Берём классическую механику Ньютона, в которой есть Абсолютная Система Отсчёта (АСО).
2. Добавляем всего один постулат - в этой АСО есть максимальная скорость движения материальных тел, равная скорости света.

И сразу же получаем внутренне противоречивую теорию, в которой, по правилам математической логики, можно вывести что угодно. В том числе и соотношения СТО, противоречащие соответствующим соотношениям механики Ньютона.

[epros]

Someone в сообщении #916872 писал(а):

А "пролетающий мимо" инопланетянин будет фиксировать "нуль" для своего сигнала и по своим часам, или же для Вашего сигнала?

По своим часам для моего сигнала. После чего он также может считать мой сигнал своим, ибо мы не жадные, на технологию приёма/передачи сигналов, позволяющих мгновенно синхронизировать часы, исключительных прав требовать не будем.

[Someone]

epros в сообщении #916890 писал(а):

По своим часам для моего сигнала. После чего он также может считать мой сигнал своим, ибо мы не жадные, на технологию приёма/передачи сигналов, позволяющих мгновенно синхронизировать часы, исключительных прав требовать не будем.

То есть, Вы издаёте декрет, запрещающий всем под страхом немедленной смертной казни использовать свои собственные мгновенные сигналы, и все будут вынуждены обращаться лично к Вам, чтобы Вы синхронизировали для них часы?

[vlapay]

Nemiroff в сообщении #916884 писал(а):

vlapay в сообщении #916881 писал(а):

Берём классическую механику Ньютона, в которой есть Абсолютная Система Отсчёта (АСО).

Это что за зверь? Что за АСО?

Это определённая, специально выделенная нами ИСО. Мы в этой ИСО вводим новый постулат. В АСО максимальная скорость изотропна.

Someone в сообщении #916889 писал(а):

У меня после прочтения этой цитаты создаётся чёткое ощущение, что опыты со светом для Эйнштейна играли второстепенную роль: он их все скопом упомянул одной фразой "как и неудавшиеся попытки обнаружить движение Земли относительно «светоносной среды»". А основная его задача — согласовать механику и электродинамику.

Не будь этих неудавшихся попыток, то Эйнштейн уж точно навсегда остался бы клерком. На его работу никто бы не обратил внимания, как на работу, гораздо опередившую свое время. Да и теория относительности уже была и до Эйнштейна, а математически она была развита после него.

Цитата:

И сразу же получаем внутренне противоречивую теорию, в которой, по правилам математической логики, можно вывести что угодно. В том числе и соотношения СТО, противоречащие соответствующим соотношениям механики Ньютона.

Я пояснил выше, что такое АСО.

[Someone]

vlapay в сообщении #916899 писал(а):

Я пояснил выше, что такое АСО.

А АСО тут вообще ни при чём.

[vlapay]

Someone в сообщении #916906 писал(а):

А АСО тут вообще ни при чём.

Желательно конкретней, тумана многовато...