Скорость света

[vlapay]

Sicker в сообщении #916233 писал(а):

vlapay в сообщении #916217 писал(а):

Это субъективная оценка.

это медицинский факт

За медицинские диагнозы без диплома медика, можно получить укол в попу от модераторов.
Экспериментально и принцип причинности и постулаты СТО подтверждаются полностью, поэтому, они равноправны с экспериментальной точки зрения. Оценка их относительной важности может быть только субъективной, так как экспериментально эта оценка не может быть подтверждена, пока.
И вопрос о том, что важнее, вообще не стоял бы на повестке дня, если бы Эйнштейн встал бы не стой ноги, и в его работе вместо слов "скорость света", было написано "максимальная скорость". Тогда бы, с важным видом, например, ЗУ Munin, снисходительно объяснял бы, что мифические тахионы невозможны, так как они нарушают не только принцип причинности но и (боже упаси) даже постулаты СТО.
От того, с какой ноги встал Эйнштейн, зависят сегодняшние "научные" аргументы. Относительно того, что важнее для СТО, скажу так: "Введение максимальной скорости движения в классической механике." Если выполняются законы сохранения и есть максимальная скорость движения, то легко доказать нулевой результат эксперимента Майкельсона-Морли. На момент создания СТО только этот эксперимент и был в копилке.
Суть СТО в том, что эфир не участвует в выполнении законов сохранения. Если не участвует, то и обнаружить его невозможно, то есть, законы физики не зависят от ИСО.

(Оффтоп)

Добавлю ложку дёгтя - с выполнением закона сохранения момента импульса не всё так просто.

[arseniiv]

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

И вопрос о том, что важнее, вообще не стоял бы на повестке дня, если бы Эйнштейн встал бы не стой ноги, и в его работе вместо слов "скорость света", было написано "максимальная скорость". Тогда бы, с важным видом, например, ЗУ Munin, снисходительно объяснял бы, что мифические тахионы невозможны, так как они нарушают не только принцип причинности но и (боже упаси) даже постулаты СТО.

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

От того, с какой ноги встал Эйнштейн, зависят сегодняшние "научные" аргументы.

Нет. Просто оказывается естественнее отделить инвариантность скорости $c$ от того, что обнаружены пока только частицы со скоростями $\leqslant c$. (И это было бы сделано рано или поздно независимо от того, что, кто где и когда писал.) Накладывать сразу ограничение $\leqslant c$ неестественно. Геометрии Минковского совершенно безразлично, какая скорость у тела в такой-то СО — она только говорит, что разность её и $c$ в любой СО будет иметь тот же знак. Мы бы могли наблюдать тахионы экспериментально, и вы бы тогда не могли так напирать на необходимости считать $c$ максимальной.

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

Относительно того, что важнее для СТО, скажу так: "Введение максимальной скорости движения в классической механике."

Что ж, нельзя запретить человеку говорить всякую бессмыслицу.

-- Ср окт 08, 2014 20:25:06 --

arseniiv в сообщении #916599 писал(а):

Просто оказывается естественнее отделить

А если вам хочется всё слепить в одну большую кучу, то, опять же, лепите. Пользы от большей детализации понятий это не опровергнет.

[Munin]

assik в сообщении #916557 писал(а):

Понятно, что возможность существования бесконечной скорости передачи сигнала из одной точки пространства в другую сама по себе нереалистична. Другое дело доказать это физически.

С дилетантами, когда они не знают какой-то сложной вещи, бывают две беды:
- либо они "отстают", и не считают верными те утверждения, которые на самом деле верны;
- либо они "забегают вперёд", и считают верными те утверждения, которые на самом деле верными не являются.

С вами случилась вторая беда. Бесконечная скорость отнюдь не нереалистична. И доказать её отсутствие нельзя.

Верно другое: никакие известные на сегодняшний день материальные частицы, поля и взаимодействия не могут дать бесконечной скорости передачи сигнала, или даже просто сверхсветовой. И это доказать как раз очень легко.

-- 08.10.2014 18:53:06 --

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

За медицинские диагнозы без диплома медика, можно получить укол в попу от модераторов.

В данном случае укол в попу полагается вам за враньё. Модераторов сейчас позовём.

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

Экспериментально и принцип причинности и постулаты СТО подтверждаются полностью, поэтому, они равноправны с экспериментальной точки зрения. Оценка их относительной важности может быть только субъективной

Нет. Или не экспериментальной. А теоретическая важность у постулатов СТО намного выше, чем у принципа причинности.

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

И вопрос о том, что важнее, вообще не стоял бы на повестке дня, если бы Эйнштейн встал бы не стой ноги, и в его работе вместо слов "скорость света", было написано "максимальная скорость".

В таком случае просто Эйнштейн был бы никому не известным клерком, а в СТО, которая бы не имела никакого отношения к имени Эйнштейна, по-прежнему было бы сказано "инвариантная скорость", а не "максимальная скорость".

Физику и математику не обманешь. Они не зависят от нашего произвола. СТО такова, какова она есть, не потому, что её Эйнштейн такой выдумал, а потому, что она такова в реальности. Это вам не живопись.

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

От того, с какой ноги встал Эйнштейн, зависят сегодняшние "научные" аргументы.

Нет. Это мнение невежды, который не знает СТО.

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

Если выполняются законы сохранения и есть максимальная скорость движения, то легко доказать нулевой результат эксперимента Майкельсона-Морли.

Увы, нет.

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

На момент создания СТО только этот эксперимент и был в копилке.

Ложь. На момент создания СТО, в копилке была система экспериментов, которые были несовместимы между собой ни при каких эфирных гипотезах, и даже ни при каких баллистических:

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

Суть СТО в том, что эфир не участвует в выполнении законов сохранения.

Это уже лженаучный бред.

[npduel]

vlapay в сообщении #916576 писал(а):

Экспериментально и принцип причинности и постулаты СТО подтверждаются полностью, поэтому, они равноправны с экспериментальной точки зрения. Оценка их относительной важности может быть только субъективной

Физическая энциклопедия, т.4, С.119:

Цитата:

...известное утверждение о невозможности сверхсветовых движений в рамках относительности теории вытекает из релятивистского П.п.(причинности принципа).
П.п. - эмпирический постулат, основанный на обобщении данных эксперимента...

[vlapay]

arseniiv в сообщении #916599 писал(а):

Нет. Просто оказывается естественнее отделить инвариантность скорости $c$ от того, что обнаружены пока только частицы со скоростями $\leqslant c$. (И это было бы сделано рано или поздно независимо от того, что, кто где и когда писал.) Накладывать сразу ограничение $\leqslant c$ неестественно. Геометрии Минковского совершенно безразлично, какая скорость у тела в такой-то СО — она только говорит, что разность её и $c$ в любой СО будет иметь тот же знак. Мы бы могли наблюдать тахионы экспериментально, и вы бы тогда не могли так напирать на необходимости считать $c$ максимальной.

В рамках уравнений Максвелла есть решения, которые ведут себя, как тахионы, но информацию они не передают. Если бы завтра были обнаружены частицы, могущие переносить информацию быстрее скорости света, то и это бы не нарушило принцип причинности, а привело бы к возможности "нестандартной" процедуре синхронизации удалённых часов. Имея такую возможность, можно однозначно локально определить АСО и свою абсолютную скорость движения. Таким образом, превышение максимальность скорости движения (передачи информации) разрушает принцип относительности СТО, но не нарушает принцип причинности. Поэтому я считаю его важнее принципов СТО, а существование максимальной скорости движения важнее постоянства скорости света в разных ИСО.

Цитата:

Что ж, нельзя запретить человеку говорить всякую бессмыслицу.

Эта бессмыслица подтверждается выкладками.

[Munin]

vlapay в сообщении #916647 писал(а):

Эта бессмыслица подтверждается выкладками.

Выкладок мы от вас пока не видели.

Приводите.

-- 08.10.2014 20:30:26 --

(Ошибки в выкладках искать намного проще, чем в словопотоке бреда.)

[мат-ламер]

Munin в сообщении #916358 писал(а):

Прям так и сказал, о предельности? Ну, может он подвыпимши был. Ведь в 1900 году он группы Лоренца не знал, это точно. Он её прочитал-доделал только не раньше 1904-1905. Это задокументировано. А больше ниоткуда это (даже как натянутый вывод) не следует.

Допустим принцип относительности Галилея верен. (Идею неподвижного эфира поколебал опыт Майкельсона-Морли). Наблюдая за спутниками Юпитера, поняли, что на скорость света скорость источника света не влияет. Теперь представим, что источник света движется со сверхсветовой скоростью. Тогда он будет нами не виден. Свет не успевает за ним. А в системе отсчёта, где этот источник имеет скорость меньше скорости света, он виден. Т.е. свет опережает его. Получаем противоречие с принципом относительности.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #916738 писал(а):

Наблюдая за спутниками Юпитера, поняли, что на скорость света скорость источника света не влияет.

Повторяю: понять это было НЕЛЬЗЯ.

Вы когда слушать будете, что вам говорят?

мат-ламер в сообщении #916738 писал(а):

Получаем противоречие с принципом относительности.

Ну и что? В эфирной парадигме в него и так никто не верил.

[amon]

Стесняюсь, но спрошу. А замечательная табличка 14.2 откуда?

(Оффтоп)

А то, боюсь, мне скоро придется СТО детям великовозростным рассказывать, она бы пригодилась

[Nemiroff]

Пановский, Филипс, Классическая электродинамика. Параграф 14.6

(Оффтоп)

Ну хоть какая-то польза от темы будет.

[assik]

Munin в сообщении #916609 писал(а):

С вами случилась вторая беда. Бесконечная скорость отнюдь не нереалистична. И доказать её отсутствие нельзя

-- 09.10.2014, 08:40 --

Далеко ушли от вопроса. Хотелось бы понять то, что написано у Ландау на первом рисунке. Конечно и он тоже может ошибаться, но все таки)))

[epros]

assik в сообщении #916830 писал(а):

Далеко ушли от вопроса. Хотелось бы понять то, что написано у Ландау на первом рисунке. Конечно и он тоже может ошибаться, но все таки)))

Под «рисунком» Вы имеете в виду скан текста? И что там Вам осталось непонятным? Разумеется, автор не имеет в виду скорость солнечного зайчика, которая может быть бесконечной. Речь там чётко идёт о «передаче сигнала».

[assik]

epros в сообщении #916832 писал(а):

Речь там чётко идёт о «передаче сигнала».

да хоть так

[epros]

Так что непонятно-то осталось?

Если бы существовала возможность с любой скоростью (т.е. в пределе — с бесконечной) передавать сигнал (туда и обратно), то это позволило бы мгновенно (по своим часам) синхронизироваться с любыми удалёнными часами. Такой способ синхронизации не зависел бы от системы отсчёта, т.е. определял бы абсолютное мировое время. Что противоречит наблюдаемой относительности времени.

Разумеется, всё это рассуждение имеет смысл только при условии равноправия ИСО.

[Someone]

В обсуждении вопроса о предельной скорости явно путаются два различных вопроса.
1) Имеется частица, движущаяся со скоростью $<c$. Можно ли её разогнать до скорости $>c$?
2) Может ли существовать частица, движущаяся со скоростью $>c$?

Из СТО следует, что ответ на первый вопрос отрицательный: если скорость частицы была $<c$, то она всегда будет (и всегда была) $<c$, как бы мы её ни ускоряли.

Из СТО не следует никакого ответа на второй вопрос. Существование тахионов — частиц, которые всегда движутся со скоростью $>c$ — никак СТО не противоречит, но и не следует из СТО.

Если к СТО добавить принцип причинности, понимаемый как невозможность послать самому себе сигнал в прошлое, то отсутствие тахионов будет доказуемым.

epros в сообщении #916845 писал(а):

Если бы существовала возможность с любой скоростью (т.е. в пределе — с бесконечной) передавать сигнал (туда и обратно), то это позволило бы мгновенно (по своим часам) синхронизироваться с любыми удалёнными часами. Такой способ синхронизации не зависел бы от системы отсчёта, т.е. определял бы абсолютное мировое время.

epros, Вы не правы. В частности, существование тахионов не позволяет организовать синхронизацию часов, независимую от систем отсчёта. По тривиальной причине: само понятие "мгновенной синхронизации" определяется через одновременность событий, которая зависит от используемой системы отсчёта.