2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

есть ли эта ошибка в теории относительности?
Это не ошибка. ТО полностью верна. 68%  68%  [ 17 ]
ТО требуется модифицировать. 12%  12%  [ 3 ]
Теории относительности крышка. 20%  20%  [ 5 ]
Всего голосов : 25
 
 Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 12:32 


08/03/11

482
В теории относительности меня уже долгое время смущает одно соображение. Теория относительности утверждает, что не существует выделенной абсолютной системы отсчета. Для каждой системы отчета, связанной с материальным телом, можно приписать свои часы. Эти часы не связанны с друг другом. Для того, чтобы синхронизировать их друг с другом необходимо посылать луч света между системами отчета.
Проблема такая. 13 млрд лет назад случился Большой Взрыв. В любой системе отчета можно узнать (по температуре реликтового излучения.) время от Большого Взрыва. Получается, что выделенной системы отсчета по "пространству" не существует, а вот по "времени" выделенная система отсчета есть.
Я не спец по теории относительности. Мне нелокальные теории ближе. Но вроде на форуме есть крутые гуру по ТО. Может они как-то прокомментируют? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Touol в сообщении #913107 писал(а):
Получается, что выделенной системы отсчета по "пространству" не существует, а вот по "времени" выделенная система отсчета есть.

Это не называется "выделенными системами отсчёта". Вы просто ошиблись в терминологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 13:15 


08/03/11

482
Munin в сообщении #913110 писал(а):
Это не называется "выделенными системами отсчёта". Вы просто ошиблись в терминологии.

Ладно - это от Вас ожидаемо :-).
Просто хотелось, чтоб тему раскрутили. Рассмотрели со всех сторон. Парадокс близнецов и принцип причинности и запрет сверхсветовой скорости.

-- Вс сен 28, 2014 17:20:29 --

Munin в сообщении #913110 писал(а):
Это не называется "выделенными системами отсчёта"

Расскажите пожалуйста, что такое выделенные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18040
Москва
Touol в сообщении #913130 писал(а):
Расскажите пожалуйста, что такое выделенные?
Это означает, что нам по какой-то причине удобно пользоваться данной системой отсчёта, поэтому мы её отличаем от других. Таких выделенных по разным причинам систем отсчёта может быть много.

Например, мы живём на Земле, и нам удобна система отсчёта, в которой Земля неподвижна. Для расчёта орбит планет удобна система отсчёта, в которой неподвижен центр масс Солнечной системы. Значит, эту систему тоже считаем выделенной. Наблюдая реликтовое излучение, обнаружили, что оно не совсем симметрично, и что можно определить систему отсчёта, в которой это излучение будет симметричным. Эта система отсчёта тоже будет выделенной. Выделяется ещё некоторое количество систем отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 14:25 


08/03/11

482
Хорошо. Я назвал "выделенными" чтобы быстрее объяснить вопрос. Можно переформулировать так:
Выделенная система отчёта - это система отчета в которой время от Большого Взрыва минимально в данной точке пространства-времени.
Хотя, интересующие меня вопросы, эта формулировка, сама по себе, не решает. Хотелось бы прояснить принцип причинности, но однозначного решения не получается...

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 14:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18040
Москва
Touol в сообщении #913160 писал(а):
Хотелось бы прояснить принцип причинности, но однозначного решения не получается...
А в теории относительности (не важно, СТО или ОТО) принципа причинности просто нет. Так что Вы не по адресу обратились.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 16:11 


11/12/13

51
Touol в сообщении #913160 писал(а):
Хотелось бы прояснить принцип причинности, но однозначного решения не получается...
Принцип причинности в механике Ньютона сформулирован в первом законе: пока нет причины, в виде сил, тело сохраняет своё состояние движения или относительного покоя.
Это совершенно однозначно принцип причинности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 16:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Touol в сообщении #913130 писал(а):
Просто хотелось, чтоб тему раскрутили. Рассмотрели со всех сторон. Парадокс близнецов и принцип причинности и запрет сверхсветовой скорости.

Такого мусора здесь и так навалом, "раскрученного".

Если вы хотели не ответа на свой конкретный вопрос, а новой волны этого мусора, то зря я вам ответил. Надо модераторов звать.

-- 28.09.2014 17:26:23 --

Touol в сообщении #913130 писал(а):
Расскажите пожалуйста, что такое выделенные?

Да это вообще системами отсчёта не называется.

Touol в сообщении #913160 писал(а):
Выделенная система отчёта - это система отчета в которой время от Большого Взрыва минимально в данной точке пространства-времени.

Нету такой. Такая, в которой максимально, - есть.

Ltlekz в сообщении #913202 писал(а):
Принцип причинности в механике Ньютона сформулирован в первом законе: пока нет причины, в виде сил, тело сохраняет своё состояние движения или относительного покоя.
Это совершенно однозначно принцип причинности.

Увы нет, это не имеет никакого отношения к принципу причинности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 19:11 


08/03/11

482
Munin в сообщении #913211 писал(а):
Нету такой. Такая, в которой максимально, - есть.

Не считал :-) знак сначала был не важен. А счас важно. На предмет причинности.

из вики.
Цитата:
При учёте релятивистских эффектов принцип причинности (ПП) должен быть модифицирован, поскольку время становится относительным — взаимное расположение событий во времени может зависеть от выбранной системы отсчёта. В специальной теории относительности ПП утверждает, что любое событие $A(t, \mathbf{r})$, \ произошедшее в точке пространства-времени $(t,\mathbf{r})$, \ может повлиять на событие $B(t', \mathbf{r'})$, \ произошедшее в точке пространства-времени $(t', \mathbf{r'})$, \ только при условии:$ t' - t > 0$ \ и $c^2(t-t')^2-(\mathbf{r}-\mathbf{r'})^2 > 0$, \ где с — предельная скорость распространения взаимодействий, равная, согласно современным представлениям, скорости света в вакууме. Иными словами, интервал между событиями A и B должен быть времениподобен (событие A предшествует событию B в любой системе отсчёта). Таким образом, событие B причинно связано с событием A (являясь его следствием), только если оно находится в области абсолютно будущих событий светового конуса с вершиной в событии A — такое определение принципа причинности переходит без изменений и в общую теорию относительности. Если два события A и В разделены пространственноподобным интервалом (то есть ни одно из них не находится внутри светового конуса с вершиной в другом событии), то их последовательность может быть изменена на противоположную простым выбором системы отсчёта (СО): если в одной СО $t_A<t_B$,\ то в другой СО может оказаться, что $t_A>t_B$.\ Это не противоречит принципу причинности, потому что ни одно из этих событий не может влиять на другое.


-- Вс сен 28, 2014 23:17:36 --

Munin в сообщении #913211 писал(а):
Такого мусора здесь и так навалом, "раскрученного".

Если вы хотели не ответа на свой конкретный вопрос, а новой волны этого мусора, то зря я вам ответил. Надо модераторов звать.

Мусор не мусор но интересно... вопрос мучает :-). Беспристрасно рассмотреть со всех сторон всегда полезно. Отбросить в сторону когда угодно можно.

-- Вс сен 28, 2014 23:24:24 --

(Оффтоп)

Someone в сообщении #913161 писал(а):
А в теории относительности (не важно, СТО или ОТО) принципа причинности просто нет. Так что Вы не по адресу обратились.

Вот так вот сразу и нет? Кто-то здесь утверждал, что причинность часть теории относительности. Правда не помню кто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Touol в сообщении #913287 писал(а):
Мусор не мусор но интересно... вопрос мучает :-).

Так задайте чётко и отдельно этот вопрос. А не мусор и провокации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18040
Москва
Touol в сообщении #913287 писал(а):
Кто-то здесь утверждал, что причинность часть теории относительности. Правда не помню кто.
Неважно, кто. Принцип причинности не является частью СТО или ОТО и должен рассматриваться как дополнительный принцип. Кстати, в классической механике принципа причинности тоже нет.

Ltlekz в сообщении #913202 писал(а):
Принцип причинности в механике Ньютона сформулирован в первом законе: пока нет причины, в виде сил, тело сохраняет своё состояние движения или относительного покоя.
Это совершенно однозначно принцип причинности.
Нет. Принцип причинности утверждает, что будущее не может влиять на прошлое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 20:04 


08/03/11

482
Время можно измерять независимо от систем отсчета. По реликтовому излучению. Какая разница если в каких-то системах отсчета прошлое меняется с будущим? Время от систем отчета получается не зависит. Таким образом сверхсвет принципом причинности не запрещен.
Вот это меня интересует! Правильно ли рассуждение?

(Оффтоп)

А то достало уже... Хочу выяснить.

Вопрос еще неправильно звучит. Но надеюсь направление понятно. В следующей итерации надеюсь его можно будет правильно поставить... Может телепортация разрешена. Хочу рассмотреть варианты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18040
Москва
Touol в сообщении #913334 писал(а):
Время можно измерять независимо от систем отсчета.
Если только собственное время.

Touol в сообщении #913334 писал(а):
По реликтовому излучению.
Ну, с погрешностью во многие миллионы лет…

Touol в сообщении #913334 писал(а):
Какая разница если в каких-то системах отсчета прошлое меняется с будущим? Время от систем отчета получается не зависит.
Бредите?

Touol в сообщении #913334 писал(а):
Таким образом сверхсвет принципом причинности не запрещен.
Запрещён. Располагая возможностью посылать сверхсветовые сигналы, можно повлиять на прошлое. Поэтому СТО тахионы не запрещает, а принцип причинности — запрещает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 20:33 


08/03/11

482
Someone в сообщении #913348 писал(а):
Ну, с погрешностью во многие миллионы лет…

Сделаем идеализацию :).
Someone в сообщении #913348 писал(а):
Если только собственное время.

Да собственное. Независимо от друг друга, в СО разделенных пространственно-подобным интервалом.

Someone в сообщении #913348 писал(а):
Запрещён. Располагая возможностью посылать сверхсветовые сигналы, можно повлиять на прошлое. Поэтому СТО тахионы не запрещает, а принцип причинности — запрещает.


можно повлиять на прошлое - в прошлое собственного времени? или в прошлое времени системы отчета? извините за тупой вопрос. Не могу разобраться.

-- Пн сен 29, 2014 00:49:22 --

Собственное время подразумевается как абсолютное. вопрос из-за этой аналогии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка в теории относительности?
Сообщение28.09.2014, 20:49 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Touol в сообщении #913356 писал(а):
в СО разделенных пространственно-подобным интервалом
Вот сразу виден уровень!
Touol в сообщении #913356 писал(а):
или в прошлое времени системы отчета?
И даже немножко больше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group