Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?

[rockclimber]

Munin в сообщении #912825 писал(а):

Touol в сообщении #912800 писал(а):

мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):

Насчёт квантовой механики. Я себе представлял, что закон сохранении энергии в ней может локально нарушаться. Локально - значит в конкретном месте на очень маленький промежуток времени.

Это известный миф, кочующий из одной популярной книги в другую популярную книгу. Его корни - один неудачный формализм, который применялся в квантовой теории на раннем этапе, когда её формулировка ещё не была закончена. Сейчас от него полностью избавились. Везде, кроме дурных популярных книг. Это переломить невозможно. Можно только пережить (или не пережить).

А о чем тут речь, можно уточнить? Мне на память приходит только "нарушение" из-за принципа неопределенности, когда из-за ограничений на точность измерения энергии и времени $\Delta E \cdot \Delta t \geqslant \frac 1 2 h $ получается, что чем меньше $\Delta t$, тем больше неопределенность энегрии, и получается, что в пределах этого $\Delta t$ энергия может вести себя почти как угодно (в области, ограниченной размерами $c \cdot \Delta t $). Но на самом деле никакого нарушения тут нет, потому что для того, чтобы зафиксировать нарушение сохранения энергии, нам надо энергию точнее, чем это возможно. Ну, по крайней мере, как-то так нам это объясняли на физике в институте.

[Munin]

rockclimber в сообщении #912986 писал(а):

Мне на память приходит только "нарушение" из-за принципа неопределенности, когда из-за ограничений на точность измерения энергии и времени $\Delta E \cdot \Delta t \geqslant \frac 1 2 h $

Вот нету такого варианта соотношения неопределённости. Нету и всё тут. См. Библию (ЛЛ-3).

rockclimber в сообщении #912986 писал(а):

Ну, по крайней мере, как-то так нам это объясняли на физике в институте.

Ну, на уровне "как-то так объясняли" - это можно послушать и забыть. Потому что никогда больше не использовать.

А если придётся близко иметь дело с этими вещами, то придётся разобраться досконально. Вспомните, что в квантовой механике каждая система имеет точные уровни энергии. Даже если вы играете с этой системой на ограниченном интервале времени, всё, что с ней на нём происходит, раскладывается по этим уровням как по ортогональной системе. Ну и, скажем, можно записать оператор для какой-нибудь штуки типа $dE/dt,$ и обнаружить, что она тождественно нуль (в отсутствие внешних сил) - значит, энергия не может "вести себя как угодно".

[rockclimber]

Munin в сообщении #912992 писал(а):

А если придётся близко иметь дело с этими вещами, то придётся разобраться досконально. Вспомните, что в квантовой механике каждая система имеет точные уровни энергии. Даже если вы играете с этой системой на ограниченном интервале времени, всё, что с ней на нём происходит, раскладывается по этим уровням как по ортогональной системе. Ну и, скажем, можно записать оператор для какой-нибудь штуки типа $dE/dt,$ и обнаружить, что она тождественно нуль (в отсутствие внешних сил) - значит, энергия не может "вести себя как угодно".

Увы, вторая половина (начиная с "раскладывается по этим уровням") для меня почти непонятна. У нас физика и математика были в очень урезанном виде (мы химики).

[Touol]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #912825 писал(а):

Вообще-то, не ваше дело искать ошибки. Любой исследователь должен прежде всего делать что-то своё конструктивное. Если по дороге будут исправлены какие-то ошибки предыдущих теорий - тем лучше. Если нет - так нет.

Согласен . В основном экстрасенсы меня интересуют. Но где искать возможность их объяснения как не в ошибках?

Munin в сообщении #912825 писал(а):

Из этого следует, что в. ф. всегда локальна. А что?

Да не следует . Четких оснований этого утверждения не проводил. Мне было достаточно рассмотреть задачу на собственные значения операторов. Собственные значения должны быть собственными во всей области определения собственной волновой функции (знать локальную область недостаточно). Иначе они не собственные. То есть, собственная ВФ нелокальна. А дальше по бритве Оккама, ВФ нелокальная. Хотя бритва Оккама вещь "антинаучная", но кол-во рассуждений в некоторых случаях сокращает.

-- Вс сен 28, 2014 11:48:59 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #912825 писал(а):

Проблема не в корявом изложении, а в корявых мыслях. Вам что-то кажется, но вы его не довели до конца, и даже не попытались. А если бы попытались, то в конце проблемы бы у вас исчезли. Математика - она такая.

Ага такая.. Сколько интересных идей загробила. Не переводятся на матязык, значит неверные

-- Вс сен 28, 2014 12:13:44 --

Munin в сообщении #912992 писал(а):

А если придётся близко иметь дело с этими вещами, то придётся разобраться досконально. Вспомните, что в квантовой механике каждая система имеет точные уровни энергии. Даже если вы играете с этой системой на ограниченном интервале времени, всё, что с ней на нём происходит, раскладывается по этим уровням как по ортогональной системе. Ну и, скажем, можно записать оператор для какой-нибудь штуки типа $dE/dt,$ и обнаружить, что она тождественно нуль (в отсутствие внешних сил) - значит, энергия не может "вести себя как угодно".

точные уровни энергии - идеализация. Померить, то нельзя . И то в идеальном пространстве где в отсутствие внешних сил. В общем случае ничего не доказывается. Скорее это вопрос веры.

Munin в сообщении #912992 писал(а):

Вот нету такого варианта соотношения неопределённости. Нету и всё тут. См. Библию (ЛЛ-3).

-- Вс сен 28, 2014 12:20:37 --

(Оффтоп)

Чет зря я встрял надо было попкорн пожевать. На это соотношение неопределенностей у меня нет какого-то определенного мнения

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #912992 писал(а):

Вот нету такого варианта соотношения неопределённости. Нету и всё тут. См. Библию (ЛЛ-3).

Вот понимаю, что офтоп, а удержаться от выражения эмоций хотя бы мимикой — не могу.

Munin в сообщении #912992 писал(а):

Даже если вы играете с этой системой на ограниченном интервале времени, всё, что с ней на нём происходит, раскладывается по этим уровням как по ортогональной системе.

Запасаюсь попкорном, усаживаюсь поудобнее и готовлюсь слушать очередную серию откровений.

[Munin]

Touol в сообщении #913032 писал(а):

В основном экстрасенсы меня интересуют. Но где искать возможность их объяснения как не в ошибках?

В жульничестве и самообмане. Всё намного проще.

Дело в том, что отсутствие всяких чудес и сказок доказано экспериментами с огромной надёжностью. И не надо искать их объяснения.

Touol в сообщении #913032 писал(а):

Собственные значения должны быть собственными во всей области определения собственной волновой функции (знать локальную область недостаточно). Иначе они не собственные. То есть, собственная ВФ нелокальна.

Здесь нелокальность привязана к "собственности". Если ею не ограничиваться, а посмотреть на реальные законы физики, то они локальны. А "собственность" - это наше собственное :-) ограничение на решения, чтобы проще было систему анализировать.

Touol в сообщении #913032 писал(а):

Ага такая.. Сколько интересных идей загробила.

Показав, что они на самом деле бессмысленные. Математика - единственный язык чётких мыслей. Всё, что на него не переводится - нечёткая бессмыслица.

Touol в сообщении #913032 писал(а):

точные уровни энергии - идеализация. Померить, то нельзя :-).

Померить нельзя, а сами по себе бывают. И не жалко, что нельзя померить. В квантах много чего нельзя померить.

Touol в сообщении #913032 писал(а):

Скорее это вопрос веры.

Нет. Здесь это вопрос нестыковки аргументации в одном месте с фактами в другом месте.

rockclimber в сообщении #912996 писал(а):

У нас физика и математика были в очень урезанном виде (мы химики).

Тогда это повод дочитать всё самостоятельно. И кстати, повод тем меньше доверять всяким "кручениям пальцами в воздухе", которые вам рассказывали на вашей урезанной физике.

[Touol]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #913056 писал(а):

В жульничестве и самообмане. Всё намного проще.

Дело в том, что отсутствие всяких чудес и сказок доказано экспериментами с огромной надёжностью. И не надо искать их объяснения.

Сомневаюсь, что вы их сами проводили. И даже, сомневаюсь, что вы разбирались в этих экспериментах. И читали вообще. Просто верите в эту чушь.. Я проводил. есть такое необъясненное наукой. Не надо "голых" заявлений. На основе предубеждений.
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать
Совсем в оффтоп ушли. Так не интересно

-- Вс сен 28, 2014 15:12:30 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #913067 писал(а):

Если ею не ограничиваться, а посмотреть на реальные законы физики, то они локальны.

Munin в сообщении #913067 писал(а):

Померить нельзя, а сами по себе бывают.

Как удобно . Ладно я пас . Не хочу бессмысленных препирательств.

[Munin]

(Оффтоп)

Touol в сообщении #913067 писал(а):

Сомневаюсь, что вы их сами проводили.

Мне и не обязательно.

Touol в сообщении #913067 писал(а):

Я проводил. есть такое необъясненное наукой.

Проблема не в том, что вы чего-то проводили. А в том, что вы слишком мало знаете про научные объяснения, и поэтому воображаете, что ваши эксперименты - "необъяснённые наукой". И даже не обращаете внимания на разницу между "необъяснённое" и "необъяснимое".

[Touol]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #913075 писал(а):

И даже не обращаете внимания на разницу между "необъяснённое" и "необъяснимое".

хотел уже смыться . Но между "необъяснённое" и "необъяснимое" тонкая разница. "необъяснимое" в рамках современной физики. "необъяснённое" с точки зрения науки вообще. В смысле объяснить вообще можно. Поэтому и путаница