Ошибка Ремера

[chernogorov]

Pphantom
Какой эффект Доплера? окститесь.
Расстояние за 190 суток между Землей и Юпитером увеличилось на 150000000 км.Только теперь линия Земля, Солнце, Юпитер. Ремер заявляет что Ио выйдет из-за Юпитера через 22 минуты, а по теоретическим расчетам она уже 95 минут как вышла.
теперь повторю другое: при наблюдении Ио с Юпитера при конечности скорости света задержка будет в пределахпримерно 1.7 сек.
Свет от Ио и от Юпитера будет лететь на 16 минут больше, чем при положении Солнце-Земля-Юпитер. И должно было бы наблюдаться эти 1.7 сек.
Мозги-то надо включать.
По правилам форума я не могу давать ссылки на другие сайты где было обсуждение и где есть все мои нужные для решения вопроса об ошибке Ремера вычисления.
То что я здесь привел было мельком упомянуто, но я считал другие вещи. И только сейчас пришел к выводу что это основная ошибка Ремера.

[Someone]

Собственно, а что это за 22 минуты? Диаметр земной орбиты свет проходит примерно за 16 минут 20 секунд.

chernogorov в сообщении #912506 писал(а):

Расстояние за 190 суток между Землей и Юпитером увеличилось на 150000000 км.

??? Были на наименьшем расстоянии, через 190 суток стали на наибольшем… На сколько же увеличилось расстояние?

[chernogorov]

Someone
Блин, конечно 300000000 км.
22 минуты - число из работ Ремера.
Вообще наблюдаемое с Земли положение Ио на орбите меняется по синусоиде, график теоретический у меня построен. Удивительно что такой график не построили Кассини с Ремером из практических наблюдений. Условия наблюдения наверное помешали.
Теоретически видимые угловые размеры диска Юпитера меняются от 50" до 30", практически вторая цифра 32", низко к горизонту и атмосфера увеличивает размер.

[Munin]

chernogorov в сообщении #912506 писал(а):

По правилам форума я не могу давать ссылки на другие сайты где было обсуждение и где есть все мои нужные для решения вопроса об ошибке Ремера вычисления.

Вы можете привести вычисления здесь.

Насчёт обсуждений, это справедливо: если на других сайтах развели лженауку, сюда тащить её не надо.

Вычисления - это вещь, в которой вам легко могут указать ошибку. Впрочем, если вы начнёте настаивать, что в упор её не видите, то разговор будет закончен. Думаю, модераторскими средствами.

[chernogorov]

Munin
Вам лично вычисления не помогут. Вы уже опозорились не поняв что если скорость света конечна, то вся система Юпитера запоздает с появлением в предвычисленной точке, поэтому утверждение Ремера что только Ио запоздает не верно ни физически, ни логически.

[epros]

chernogorov в сообщении #912506 писал(а):

Какой эффект Доплера? окститесь.

А туда ли Вы попали?

[chernogorov]

epros в сообщении #912626 писал(а):

chernogorov в сообщении #912506 писал(а):

Какой эффект Доплера? окститесь.

А туда ли Вы попали?

Эффект Доплера будет смещать спектральные линии отраженного солнечного света и только.В существующей физике.

[epros]

chernogorov в сообщении #912633 писал(а):

Эффект Доплера будет смещать спектральные линии отраженного солнечного света и только.В существующей физике.

Я дам Вам добрый совет — дабы уберечь Вас от санкций по статье «агрессивное невежество»: Разберитесь с тем, какое отношение эффект Доплера имеет к поднятому Вами вопросу и лишь после этого пытайтесь инициировать дискуссии на тему, что, мол, якобы кто-то в чём-то ошибся.

[chernogorov]

epros
Эффект Доплера не имеет никакого отношения к поднятому мной вопросу. НИКАКОГО!
Скорее участники проявляют свое невежество, не понимая о чем идет речь!
Я четыре года искал ошибку Ремера, поскольку из других соображений убедился в бесконечности скорости света и конечности скорости вещества.
Заявляющий о причастности эффекта Доплера должен формулами подтвердить измеренные Ремером 22 минуты запаздывания выхода Ио из-за Юпитера.

[Someone]

chernogorov в сообщении #912604 писал(а):

вся система Юпитера запоздает с появлением в предвычисленной точке

Ну да. Вся система. Вместе с моментом выхода Ио из-за спины Юпитера. И мы будем наблюдать этот выход позже, чем рассчитано. О чём и идёт речь.

chernogorov в сообщении #912531 писал(а):

22 минуты - число из работ Ремера.

Ну уж не знаю, почему у него получилось 22. Может быть, не было достаточно точных эталонов времени, способных с нужной точностью измерять промежутки времени величиной в полгода.

chernogorov в сообщении #912604 писал(а):

Вам лично вычисления не помогут. Вы уже опозорились не поняв что если скорость света конечна, то вся система Юпитера запоздает с появлением в предвычисленной точке,

Вы же не хотите оценить, на какой угол на небесной сфере будет отличаться наблюдаемое положение Юпитера от предсказанного. Кроме того, насколько я понял, речь шла об отыскании удобного эталона времени для целей навигации, и если достаточно точное определение момента выхода Ио из-за Юпитера — задача легко решаемая благодаря быстрому движению Ио, то очень точное определение положения Юпитера гораздо сложнее. Поэтому речь идёт именно о спутнике Юпитера, а не о самом Юпитере.

chernogorov в сообщении #912633 писал(а):

Эффект Доплера будет смещать спектральные линии отраженного солнечного света и только.В существующей физике.

Нет, Вы ошибаетесь. Эффект Доплера одинаково влияет на все процессы. В том числе и на обращение спутников Юпитера. В существующей физике.

[Pphantom]

chernogorov в сообщении #912633 писал(а):

Эффект Доплера будет смещать спектральные линии отраженного солнечного света и только.В существующей физике.

Ну, тут все ясно.

Someone в сообщении #912650 писал(а):

Ну уж не знаю, почему у него получилось 22. Может быть, не было достаточно точных эталонов времени, способных с нужной точностью измерять промежутки времени величиной в полгода.

Нет, дело не в этом. С хорошими часами тогда, конечно, были проблемы, но при наблюдениях их показания каждую ночь корректировались путем наблюдательного же определения времени, а ход часов лучше, чем несколько минут за сутки, обеспечивали уже даже приличные клепсидры. Просто моменты начала/конца затмений и т.п. определялись с большим трудом - телескопы маленькие, ахроматические объективы появятся еще через 80 лет, а Юпитер яркий.

[chernogorov]

Ни в одной из существующих программ по вычислению вперед координат планет на небе нет поправок на конечность скорости света.
Кто найдет такую программу - тот получит конфетку.
А вот это:"Эффект Доплера одинаково влияет на все процессы. В том числе и на обращение спутников Юпитера" - вершина невежества.

[Pphantom]

chernogorov в сообщении #912668 писал(а):

Ни в одной из существующих программ по вычислению вперед координат планет на небе нет поправок на конечность скорости света.
Кто найдет такую программу - тот получит конфетку.

В окрестности 60-х годов прошлого века стали повсеместно использоваться планетные теории, учитывающие релятивистские поправки (и, как следствие, конечность скорости света). Соответственно, все существующие программные реализации разнообразных VSOP82, DE*/LE*, EPM2004 и т.д. являются искомыми программами. Где я могу получить свой мешок конфет?

chernogorov в сообщении #912668 писал(а):

А вот это:"Эффект Доплера одинаково влияет на все процессы. В том числе и на обращение спутников Юпитера" - вершина невежества.

Надеюсь, что Вы успеете дать ответ на предыдущий вопрос до того, как Вас забанят.

[chernogorov]

sai.msu.ru/neb/pcm/pcm08_11.pdf
Поправки на скорость света нет.

[Someone]

chernogorov в сообщении #912719 писал(а):

Поправки на скорость света нет.

Обязательно должна быть. Иначе при современной точности измерений эфемериды сильно разойдутся с наблюдениями. По вашей ссылке написано, что эфемериды Юпитера публикуются с точностью $0{,}5''$ (таблица 2 на странице 6). Я ведь просил Вас оценить, на какой угол может сместиться Юпитер за 22 минуты, на которые запаздывает сигнал (ну, пусть не за 22 минуты, а за 16 или даже за 8). Там гораздо больше $0{,}5''$. Или Вы не в состоянии это сделать?

chernogorov в сообщении #912668 писал(а):

А вот это:"Эффект Доплера одинаково влияет на все процессы. В том числе и на обращение спутников Юпитера" - вершина невежества.

chernogorov в сообщении #912409 писал(а):

я все-таки не астроном, а физик.

Тяжёлый случай. Какой-то совершенно пещерный физик.

Рассмотрим ту же систему Юпитера. Пусть на Юпитере установлен лазер, который излучает монохроматический сигнал в сторону Земли. Он в некоторый момент включается, а в тот момент, когда Ио совершит полный оборот вокруг Юпитера, лазер выключается. Наблюдатель может посчитать, сколько полных периодов колебаний содержится в этом сигнале. Причём, и наблюдатель на Юпитере, и наблюдатель на Земле должны насчитать одинаковое количество периодов, поскольку они не могут пропасть или добавиться по дороге. Теперь рассмотрим две ситуации.
1) Расстояние между Землёй и Юпитером во время наблюдения не изменяется. Наблюдатель на Земле видит сигнал той же частоты, что на Юпитере, и видит, что за время сигнала Ио совершает в точности один оборот.
2) Юпитер удаляется от Земли. В соответствии с эффектом Доплера частота сигнала уменьшается в некоторое число (обозначим его $k$) раз. Наблюдатель на Земле насчитает столько же периодов, сколько и в предыдущем случае, и также увидит, что за время сигнала Ио совершает в точности один оборот. Но теперь частота сигнала в $k$ раз меньше, поэтому продолжительность сигнала в $k$ раз больше. Следовательно, продолжительность оборота Ио тоже в $k$ раз больше, чем в первом случае.

Таким образом, эффект Доплера и на световой сигнал, и на обращение Ио вокруг Юпитера оказывает одинаковое действие: изменяет частоту в одинаковое число раз.