2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Постоянство скорости света –это соглашение
Сообщение15.12.2007, 14:11 


08/06/07
212
Москва
Предисловие. В теме Эфирный подход к СТО я, в частности, на примере известного мысленного эксперимента (МЭ) с поездом и молниями попытался как бы от имени начинающего («неофита») убедить, что при изучении СТО возникают серьезные трудности понимания. Но Someone, который уже в 8-ом классе все понял по Гарднеру, убеждал меня, что мой «неофит» такой же упертый, как и я, его представляющий. Однако для меня эта дискуссия не прошла даром. Я («упертый») понял, что на базе данного МЭ надо показать, что постоянство скорости света в любой ИСО (2-ой постулат СТО) - это не Закон природы, а иллюзия, связанная с принятой процедурой оценки момента времени события и расстояния до него. Это явится хорошим вступлением к эфирному подходу.
Проблема. Процедура, по существу, состоит в том, что параметры события наблюдатель определяет методом его активной световой локации. Так как при этом расчет расстояния выполняется из предположения, что скорость света постоянна и равна некоторому значению «с», то ясно, что при использовании такой процедуры расчетная скорость света всегда будет одной и той же в любой ИСО в любом направлении. Это, конечно, само по себе не означает, что есть некий природный механизм, обеспечивающий постоянство скорости света в любой ИСО. Кстати, такой подход не исключал Эйнштейн. Но само по себе это и не отрицает наличие такого механизма. Вопрос требует анализа.
Одна из основных идей СТО, связанная с постулатом 2, – относительность одновременности. В частном случае правило определения одновременности такое: события одновременны, если они произошли на одинаковом расстоянии от наблюдателя, и сигнал от них пришел одновременно к наблюдателю. Для иллюстрации относительности одновременности Эйнштейн рассмотрел мысленный эксперимент (МЭ) с поездом и молниями. Этот МЭ гуляет по литературе «для миллионов» и по учебникам для физических специальностей. Рассмотрим этот МЭ с целью выяснения вопроса: 2-ой постулат – это закон природы (сущность) или иллюзия (артефакт), являющийся следствием измерительной процедуры.

МЭ с поездом и молниями в рамках СТО. На платформе в точке M стоит обходчик. Ударили две молнии и оставили следы на платформе в точках A и B на равных расстояниях от обходчика: AM=MB. Оказалось, что сигналы от молний пришли к обходчику одновременно. Согласно правилу определения одновременности это для обходчика означает, что удары молний были в его СО одновременными. Одновременны ли удары молний также в СО пассажира в поезде?
Эти молнии ударили также по движущемуся вагону в точках A' и B'. Пусть некий пассажир в вагоне поезда в момент удара молний находился в точке M' посреди между A' и B': A'M'=M'B'. За время пока сигналы от молний с конечной скоростью шли навстречу друг другу, поезд прошел некоторый путь вправо, т.е. AM'<M'B. Это означает, что к пассажиру сигналы от молний придут не одновременно: сигнал справа придет раньше, чем сигнал слева. Пассажир в соответствии с соглашением должен будет считать, что удары молний для него (в СО поезда) не были одновременными, так как расстояния от него до следов молний равны (A'M'=M'B', что пассажир может проверить по следам от молний), а сигналы к нему в точку M' пришли не одновременно.

Обсуждение. Да, можно согласиться, что если обходчик и пассажир используют указанное правило определения одновременности, то они придут к разным выводам. И если мы признаем, что постоянство скорости света – это соглашение для приписывания момента времени удаленному событию, то спора нет.
Но ведь СТО такой подход не признает: считается, что постоянство скорости света (постулат 2) в любой ИСО – это некий закон природы, а процедура определения момента события и расстояния до него логически следуют из этого «физического» постулата, т.е. постулат 2 первичен, а соглашение вторично.
Но данный МЭ «приоритет» постулата перед процедурой не доказывает. Заметим для начала, что о самом постулате в данном МЭ вообще речи нет. Мы придем к тем же выводам даже в случае, если в системе обходчика скорости света влево и вправо не равны. В самом деле, если обходчик получил сигналы от молний одновременно, то он все равно припишет по соглашению ударам молний одновременность, а пассажиру теми же рассуждениями мы припишем неодновременность.
Странным кажется также следующее: изложена простая (классическая) ситуация. В мире как бы ничего не изменилось, а относительность одновременности появилась. А ведь следовало бы показать, что причиной этого стало именно новое по сравнению с классикой свойство света: его постоянство в системе пассажира. Но этого нет.
Опираясь же на постоянство скорости в СО пассажира можно, напротив, прийти к выводу, что удары молний в СО пассажира тоже одновременны. В самом деле. Так как свет в этой системе независимо от движения поезда свет имеет одну и туже скорость в обоих направлениях, то пассажир в точке M' примет эти сигналы одновременно. А рассуждение о том, что поезд движется навстречу точке B и поэтому, дескать, пассажир встретит сигнал из точки В раньше, чем сигнал из точки А, может быть принято некорректным: постоянство скорости света в обоих направлениях, имевшее место в СО обходчика, вопреки постулату 2 как бы не сохранилось для пассажира.
Другими словами, молнии ударили в А’ и B’, и для скорости света согласно постулату 2 не имеет значения, как движется поезд относительно обходчика. Такой подход есть не что иное, как известное представление о том, что среда распространения света (эфир) полностью увлекается каждой ИСО. Это представление физически понятно, если вместо световой вспышки от молний рассматривать звук (гром) от молний: как в системе обходчика, так и в вагоне поезда своя среда (воздух). Но СТО, конечно, имеет в виду не такую картину. Попробуем понять, какую.
Неодновременность в СО пассажира означает, что в каждой системе отсчета часы свои, и в момент удара молний разность показаний часов в точках А и B не равна разности часов в точках A' и B'. Такое могло произойти либо (а) в результате некоего естественного процесса, либо в результате процедуры синхронизации часов, выполненной в двух рассматриваемых СО до удара молний. Вариант (б) означает, что в СО пассажира часы друг относительно друга так технически устанавливаются (синхронизируются) в некоторые положения, а расстояниям приписываются такие значения, чтобы в этой СО казалось, что скорость света в ней постоянна. Аналогично в СО обходчика. Это привело к относительному сдвигу показаний часов в двух рассматриваемых СО. Из этого можно сделать вывод, что рассматриваемые СО в чем-то различны, и выполнение процедуры, основанной на соглашении, это различие выявило. Обыденному здравому смыслу ясна причина этого: скорость света в СО пассажира в разных направлениях разная, если принять, что в СО обходчика она одинаковая.
Но мы могли бы согласиться, что дело не в соглашении, а действии некоего физического закона, который порождает относительный сдвиг показаний часов. Такой механизм можно представить следующим образом. В каждой ИСО часы синхронизируются в одной пространственной точке, а затем разносятся по пространству своей ИСО, в результате появляется сдвиг показаний часов между СО обходчика и СО пассажира. Другими словами, действует неких природный механизм, который при перемещении часов приводит к сдвигу часов между двумя СО,. Как такое может быть из изложенного МЭ понять, конечно, невозможно. Поэтому приходится признать, что постоянство скорости света – иллюзия, связанная с применяемой процедурой.
Выходя за рамки этого МЭ, мы знаем, что темп хода часов в двух ИСО относительно друг друга разный, и при синхронизации часов путем бесконечно малой скорости их переноса соответствующий сдвиг появляется. Этот эффект замедления времени, как оказывается, обеспечивает и равноправие ИСО и молодость космонавту. В нем совместно с соглашением об измерительной процедуре скрытая суть СТО.

Выводы. Все это можно ясно, непротиворечиво и без парадоксов описывает эфирный подход (сноска выше). Здесь лишь повторю следующее:
1) из постулатов об эфире и о часах (замедление темпа хода часов, движущихся относительно эфира), а также информационного соглашения следуют преобразования Лоренца;
2) Только постулатов об эфире и о часах достаточно для вывода эффекта Доплера. Парадокс близнецов становится естественно понятным без всяких математических манипуляций. Одного информационного соглашения и постулата об эфире достаточно для постоянства скорости света, релятивистских формул для сложения скоростей и аберрации. Эти релятивистские эффекты реально имеют силу «в мире летучих мышей», но эффекта замедления часов не возникает.
3) Для вывода преобразований Лоренца из указанных двух постулатов и информационного соглашения не требуется каких-либо дополнительных предположений об изменении длины стержня при изменении его скорости относительно эфира. Тем самым, преобразования Лоренца не исключают возможность обнаружения эфира интерферометрами типа ММ. Дополнительная гипотеза Фиджеральда-Лоренца окончательно (на уровне манипуляций с событиями и стержнями) релятивирует эфир.

А как все эффекты относительности одновременности и замедление времени появляется в СТО в преобразованиях Лоренца. Обычно их получают чисто математически из линейных уравнений, в которых изначально предполагается возможность относительности одновременности, а затем находят подходящие коэффициенты из требования 2-х постулатов СТО. Тем самым, выполняется поиск такого сдвига местного времени в каждой ИСО относительно некоторой базовой ИСО, чтобы расчетная скорость света была постоянной. Коэффициент замедления времени обеспечивает равноправие СО, т.е. каждая из них может быть принята в качестве базовой.

Прочее. В заключение заметим, что преобразования Лоренца корректно нельзя вывести на базе постулата о постоянстве скорости света. Многие релятивисты этого, по-видимому, либо не знают, либо помалкивают. Но это, как говорится, другая песня.

 !  photon:
Не злоупотребляйте средствами форматирования. Увеличение размера шрифта для всего текста убрал

 Профиль  
                  
 
 Re: Постоянство скорости света –это соглашение
Сообщение16.12.2007, 01:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Mark1 писал(а):
Но Someone, который уже в 8-ом классе все понял по Гарднеру


Уж не знаю, можно ли сказать "понял всё" после чтения популярной книжки, но психологических проблем такого рода, какие Вы описываете, у меня не было. Кстати, примерно в то время я видел научно-популярный фильм, посвящённый СТО, в котором как раз демонстрировался эксперимент с поездом, который Вы описываете.

Mark1 писал(а):
Я («упертый») понял, что на базе данного МЭ надо показать, что постоянство скорости света в любой ИСО (2-ой постулат СТО) - это не Закон природы, а иллюзия, связанная с принятой процедурой оценки момента времени события и расстояния до него.


Слава Богу, что поняли. Я тут об этом много-много раз писал в разных темах. Только почему "иллюзия"? Скорость есть понятие, существенно зависящее от выбора пространственно-временной системы координат. То или иное соглашение о способе установления одновременности удалённых событий как раз определяет нам систему координат. Почему Вас удивляет, что в результате скорость оказывается зависящей способа синхорнизации часов?

Mark1 писал(а):
Процедура, по существу, состоит в том, что параметры события наблюдатель определяет методом его активной световой локации. Так как при этом расчет расстояния выполняется из предположения, что скорость света постоянна и равна некоторому значению «с», то ясно, что при использовании такой процедуры расчетная скорость света всегда будет одной и той же в любой ИСО в любом направлении.


То есть, выбирается конкретный способ определения пространственно-временных координат, при котором по определению скорость света оказывается постоянной, не зависящей от конкретной системы координат.

Mark1 писал(а):
Это, конечно, само по себе не означает, что есть некий природный механизм, обеспечивающий постоянство скорости света в любой ИСО.


Что значит "природный"? Системы координат выбираем мы сами и для своих целей, никаких "природных" систем координат нет, поскольку Природе они не нужны. Весь "механизм" заключён в выбранном нами способе построения системы координат (ИСО).

Mark1 писал(а):
МЭ с поездом и молниями в рамках СТО. На платформе в точке M стоит обходчик. Ударили две молнии и оставили следы на платформе в точках A и B на равных расстояниях от обходчика: AM=MB. Оказалось, что сигналы от молний пришли к обходчику одновременно. Согласно правилу определения одновременности это для обходчика означает, что удары молний были в его СО одновременными. Одновременны ли удары молний также в СО пассажира в поезде?
Эти молнии ударили также по движущемуся вагону в точках A' и B'. Пусть некий пассажир в вагоне поезда в момент удара молний находился в точке M' посреди между A' и B': A'M'=M'B'. За время пока сигналы от молний с конечной скоростью шли навстречу друг другу, поезд прошел некоторый путь вправо, т.е. AM'<M'B. Это означает, что к пассажиру сигналы от молний придут не одновременно: сигнал справа придет раньше, чем сигнал слева. Пассажир в соответствии с соглашением должен будет считать, что удары молний для него (в СО поезда) не были одновременными, так как расстояния от него до следов молний равны (A'M'=M'B', что пассажир может проверить по следам от молний), а сигналы к нему в точку M' пришли не одновременно.


Правильно. Только давайте уточним, что значит "в момент удара молний" для пассажира: в тот момент времени в системе обходчика, когда ударили молнии, пассажир M' находился точно напротив обходчика M.

Mark1 писал(а):
Обсуждение. Да, можно согласиться, что если обходчик и пассажир используют указанное правило определения одновременности, то они придут к разным выводам. И если мы признаем, что постоянство скорости света – это соглашение для приписывания момента времени удаленному событию, то спора нет.


Тогда о чём спорим?

Mark1 писал(а):
Но ведь СТО такой подход не признает: считается, что постоянство скорости света (постулат 2) в любой ИСО – это некий закон природы, а процедура определения момента события и расстояния до него логически следуют из этого «физического» постулата, т.е. постулат 2 первичен, а соглашение вторично.


Они эквивалентны. То есть, если мы постулируем постоянство скорости света во всех ИСО, то получаем эйнштейновское соглашение о синхронизации часов, а если постулируем это соглашение, то получаем постоянство скорости света. Но это на самом деле для СТО неважно. Никто не мешает использовать в СТО другой непротиворечивый способ синхронизации часов. Вместо преобразований Лоренца будут другие преобразования; и вообще, будет, скорее всего, очень неудобно, поскольку временная координата может оказаться не совпадающей с собственным временем неподвижного (в данной системе отсчёта) наблюдателя.

Википедия писал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%F6%E8%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8
СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из двух постулатов (предположений):
Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

Формулировка второго постулата может быть шире: «Скорость света постоянна во всех инерциальных системах отсчёта», но для вывода СТО достаточно его исходной формулировки Эйнштейном, записанной выше. Приписывание постулатов Эйнштейну правомерно в той степени, что до его работы эти уже сформулированные отдельно друг от друга (в частности, А. Пуанкаре) утверждения в совокупности явным образом никем не рассматривались.

Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по А. Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет: при других условиях синхронизации лишь усложняется математическое описание экспериментальной ситуации без изменения предсказываемых и измеряемых эффектов (см. по этому поводу работы в списке литературы).


Обратите внимание, что здесь нигде не упоминается "постоянство скорости света как закон природы".

Mark1 писал(а):
Странным кажется также следующее: изложена простая (классическая) ситуация. В мире как бы ничего не изменилось, а относительность одновременности появилась. А ведь следовало бы показать, что причиной этого стало именно новое по сравнению с классикой свойство света: его постоянство в системе пассажира. Но этого нет.


Разумеется, этого нет. С какой стати это должно быть? Относительность одновременности - гораздо более слабое утверждение, чем постоянство скорости света. Вы же это и сами заметили. Зачем же требовать от СТО, чтобы она содержала заведомо ложное утверждение?

Mark1 писал(а):
Опираясь же на постоянство скорости в СО пассажира можно, напротив, прийти к выводу, что удары молний в СО пассажира тоже одновременны.


Нельзя. Вы это сами показали немного выше.

Mark1 писал(а):
В самом деле. Так как свет в этой системе независимо от движения поезда свет имеет одну и туже скорость в обоих направлениях, то пассажир в точке M' примет эти сигналы одновременно.


Это никак не следует из постоянства скорости света. Я Вам это уже говорил. Если бы дело обстояло так, как Вы говорите, то одновременными были бы все события, разделённые пространственноподобным интервалом. Мы ведь всегда можем посадить наблюдателя точно посередине между ними. И он, согласно Вашему утверждению, должен принять сигналы от этих событий одновременно: расстояния одинаковые, а "свет имеет одну и ту же скорость в обоих направлениях". А отсюда уже очень легко следует, что одновременны вообще все события.

Mark1 писал(а):
Другими словами, молнии ударили в А’ и B’, и для скорости света согласно постулату 2 не имеет значения, как движется поезд относительно обходчика. Такой подход есть не что иное, как известное представление о том, что среда распространения света (эфир) полностью увлекается каждой ИСО.


Это физически совершенно другая ситуация. В мысленном эксперименте Эйнштейна от каждой вспышки идёт один сигнал, который регистрируется и обходчиком, и пассажиром. Теперь же Вы говорите, что от каждой вспышки исходят два сигнала, распространяющихся в разных условиях, причём, обходчик и пассажир регистрируют не один и тот же сигнал, а разные. Почему Вас удивляет, что результат получается другой?

Mark1 писал(а):
Неодновременность в СО пассажира означает, что в каждой системе отсчета часы свои, и в момент удара молний разность показаний часов в точках А и B не равна разности часов в точках A' и B'. Такое могло произойти либо (а) в результате некоего естественного процесса, либо в результате процедуры синхронизации часов, выполненной в двух рассматриваемых СО до удара молний. Вариант (б) означает, что в СО пассажира часы друг относительно друга так технически устанавливаются (синхронизируются) в некоторые положения, а расстояниям приписываются такие значения, чтобы в этой СО казалось, что скорость света в ней постоянна.


Именно в этом и состоит смысл эйнштейновского способа синхронизации часов.

Mark1 писал(а):
Аналогично в СО обходчика. Это привело к относительному сдвигу показаний часов в двух рассматриваемых СО. Из этого можно сделать вывод, что рассматриваемые СО в чем-то различны, и выполнение процедуры, основанной на соглашении, это различие выявило.


Разумеется, это различные системы отсчёта. В этом они и различны.

Mark1 писал(а):
Но мы могли бы согласиться, что дело не в соглашении, а действии некоего физического закона, который порождает относительный сдвиг показаний часов. Такой механизм можно представить следующим образом. В каждой ИСО часы синхронизируются в одной пространственной точке, а затем разносятся по пространству своей ИСО, в результате появляется сдвиг показаний часов между СО обходчика и СО пассажира.


Это очень опасный способ синхронизации. Вы ведь априори не знаете, что происходит с часами при их переносе. Перенос может влиять на физические процессы, происходящие в часах. Причём, это влияние может зависеть от скорости и траектории переноса. Если мы предполагаем, что СТО правильно описывает поведение часов при переносе, то синхронность часов после переноса будет нарушаться. Это проверялось в опытах, и это действительно так. Вы сами в своём ЭПТО постулируете наличие такого влияния. Такой способ синхронизации внутренне противоречив, поэтому применять его нельзя. Но Вы дальше и сами об этом пишете. Если же переносить, как Вы далее пишете, "с бесконечно малой скоростью", то всё равно априори непонятно, что получится. Из СТО следует, что такой способ синхронизации (перенос с бесконечно малой скоростью) эквивалентен эйнштейновскому способу синхронизации с помощью световых сигналов, но...

Mark1 писал(а):
Другими словами, действует неких природный механизм, который при перемещении часов приводит к сдвигу часов между двумя СО,.


"Сдвиг часов между СО"???

Mark1 писал(а):
Выходя за рамки этого МЭ, мы знаем, что темп хода часов в двух ИСО относительно друг друга разный, и при синхронизации часов путем бесконечно малой скорости их переноса соответствующий сдвиг появляется. Этот эффект замедления времени, как оказывается, обеспечивает и равноправие ИСО и молодость космонавту. В нем совместно с соглашением об измерительной процедуре скрытая суть СТО.


Это не суть СТО. Это всего лишь способ определения удобной системы координат.

Mark1 писал(а):
Только постулатов об эфире и о часах достаточно для вывода эффекта Доплера.


Я Вам уже подробно объяснял в теме "Эфирный подход к СТО", что недостаточно. Вашу "расчётную скорость" можно подобрать для любой зависимости частоты сигнала от движения источника и приёмника, а для того, чтобы утверждать, что мы получили формулу для релятивистского эффекта Доплера, необходимо знать, что эта "расчётная скорость" совпадает с относительной скоростью движения источника и приёмника. То есть, в этот момент уже необходимо иметь релятивистский закон сложения скоростей.

Mark1 писал(а):
Одного информационного соглашения и постулата об эфире достаточно для постоянства скорости света, релятивистских формул для сложения скоростей и аберрации. Эти релятивистские эффекты реально имеют силу «в мире летучих мышей», но эффекта замедления часов не возникает.


Вот здесь Вы очень сильно заблуждаетесь. Мы действительно можем построить "акустическую СТО" (в неподвижном газе), но для постоянства скорости звука в любой "ИСО" нам придётся синхронизировать часы с помощью звуковых сигналов. И "эффект замедления часов" предстанет перед нами во всей своей красе. Но у нас с этой теорией будут некоторые проблемы: из-за того, что сверхзвуковые сигналы и движения - дело в нашем мире самое обычное, мы без конца будем сталкиваться с тем, что следствие будет происходить "раньше" вызвавшей его причины. А в сверхзвуковых "ИСО" синхронизация часов окажется невозможной.

Вы также очень сильно заблуждаетесь насчёт своего постулата о часах. Он не нужен, а если его ввести, то вместо преобразований Лоренца должно получиться что-то другое. В СТО нет постулата о замедлении хода движущихся часов (как нет и постулата о сокращении длины движущегося стержня), а преобразования Лоренца выводятся. Если Вы дополнительно вводите это замедление, то в преобразованиях появятся дополнительные множители, зависящие от скоростей двух движущихся систем отсчёта относительно абсолютной.

Кстати, ни один из тех, кто говорит о "замедлении хода движущихся часов в СТО" не взялся разъяснить мне смысл этого утверждения. Предположим, что у нас есть двое часов. Одни мы держим при себе, а другие летят куда-то прямолинейно и равномерно (по инерции, то есть). Как мы можем определить, какие именно часы идут медленнее? Опишите физическую процедуру сравнения. Пока Вы этого не сделаете, Ваш "постулат о часах" является бессмысленным набором слов.

Я об этом писал, но Вы, возможно, не читали, так как мой ответ "заболтали" посторонними сообщениями.

Mark1 писал(а):
А как все эффекты относительности одновременности и замедление времени появляется в СТО в преобразованиях Лоренца.


???
Мы ведь долго обсуждали относительность одновременности, ни разу не использовав при этом преобразования Лоренца. В упомянутом выше моём сообщении демонстрируется "сокращение" длины движущегося стержня, причём, тоже без преобразований Лоренца. Вы уверены, что "замедление" времени нельзя получить рассуждениями такого же рода?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.12.2007, 13:53 


08/06/07
212
Москва
Уважаемый Someone. Я рад, что Вы откликнулись на мой текст. Но, к сожалению, суть обсуждаемого вопроса Вы не поняли.
Someone писал(а):
Слава Богу, что поняли. Я тут об этом много-много раз писал в разных темах. Только почему "иллюзия"? Скорость есть понятие, существенно зависящее от выбора пространственно-временной системы координат. То или иное соглашение о способе установления одновременности удалённых событий как раз определяет нам систему координат. Почему Вас удивляет, что в результате скорость оказывается зависящей способа синхронизации часов?

Я говорю не о том, что я понял какую-то учебную суть СТО, о которой Вы много раз писали, а то, что на базе этого МЭ можно обсуждать смысл постоянства скорости света.
Постоянство скорости света – это элементарное алгебраическое следствие метода синхронизации часов, опирающегося на предположение о постоянстве скорости света, независимо от того, так ли это в реальности. Это - метод «простака», который распространяет на весь пространственно-временной континиум правило, заведомо справедливое лишь для определения пространственно временных координат события с помощью локатора, неподвижного относительно среды. И тут нечему удивляться: что пожелали (постоянство), то и получили. Меня удивляет то, что постоянство скорости света, являющееся следствием этого измерительного метода, стало постулатом СТО. А постулат, на мой взгляд, не может быть простым следствием принятой измерительной процедуры. Постулат должен как-то быть связан с природным механизмом. И каждого должно удивлять, что из этого постулата (с дополнительным постулатом относительности) удается получить физическую теорию. А так как я знаю (и это известно многим), что на этой базе нельзя корректно построить СТО, как это излагается «для миллионов», то у меня это вызывает протест.
Someone писал(а):
Что значит "природный"? Системы координат выбираем мы сами и для своих целей, никаких "природных" систем координат нет, поскольку Природе они не нужны. Весь "механизм" заключён в выбранном нами способе построения системы координат (ИСО).

Не могу согласиться. Вы, как в таких случаях говорят, сторонник того, что выбором процедур можно творить законы природы. По вашему, коль мы приняли геоцентрическую систему координат и метод Птоломея вычисления движений планет, то движение по окружности вокруг точки, которая сама движется по окружности, и т.п., отражает физику движения. "Механизм» не может быть заключён в выбранном нами способе построения системы координат (ИСО), но он должен быть естественен для этого механизма, о чем ниже будет сказано.
Someone писал(а):
Тогда о чём спорим?

О смысле постоянства скорости света: закон природы или артефакт.
Mark1 писал(а):
Но ведь СТО такой подход не признает: считается, что постоянство скорости света (постулат 2) в любой ИСО – это некий закон природы, а процедура определения момента события и расстояния до него логически следуют из этого «физического» постулата, т.е. постулат 2 первичен, а соглашение вторично.

Someone писал(а):
…. если мы постулируем постоянство скорости света во всех ИСО, то получаем эйнштейновское соглашение о синхронизации часов, а если постулируем это соглашение, то получаем постоянство скорости света. Но это на самом деле для СТО неважно….

А мне кажется, что важно различать сущность и артефакты. Иначе бы мы с Вами (и не только мы), сейчас сто лет спустя после создания СТО, это не обсуждали.
Вы, ссылаясь на Википедию, замечаете, что там не упоминается "постоянство скорости света как закон природы". Ну и мало чего в том абзаце нет. Но все учебники это понимают как закон. В частности, Матвеев А.Н. в своем учебнике пишет, что смысл «постоянства» не в том, что в отношении синхронизации часов можно договориться надлежащим способом, а в том, что такова физическая природа света, в соответствии с которой эта процедура естественно возможна и необходима.
Также он пишет, что эксперименты непосредственно не подтверждают постулат, а лишь то, что «средняя скорость света в противоположных направлениях в данной инерциальной системе координат одинакова, и нельзя сделать вывода о постоянстве скорости света в различных направлениях». А это не исключает, что в разных направлениях она может быть различной.
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
Странным кажется также следующее: изложена простая (классическая) ситуация. В мире как бы ничего не изменилось, а относительность одновременности появилась. А ведь следовало бы показать, что причиной этого стало именно новое по сравнению с классикой свойство света: его постоянство в системе пассажира. Но этого нет.

Относительность одновременности - гораздо более слабое утверждение, чем постоянство скорости света. Вы же это и сами заметили. Зачем же требовать от СТО, чтобы она содержала заведомо ложное утверждение?

На мой взгляд, как раз наоборот. Применимость процедуры более сильное утверждение, чем постоянство скорости света, так как даже в отсутствии равенства скоростей в двух направлениях процедура будет некорректно применена и создаст иллюзию постоянства. Так в рассмотренном МЭ обходчик будет считать удары молний одновременными даже в случае, когда они не одновременны из-за того, что скорости света влево и вправо не равны. Вот я и требую, чтобы в этом МЭ мне продемонстрировали, как работает сам постулат, а не процедура, которая шире, чем постулат.
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
Опираясь же на постоянство скорости в СО пассажира можно, напротив, прийти к выводу, что удары молний в СО пассажира тоже одновременны.

Нельзя. Вы это сами показали немного выше.

Нет, я показал, что опора на постоянство скорости света, а не на процедуру, к выводу об относительности одновременности не приводит. А приводит, как справедливо Вы пишите, к противоречию (парадоксу), что все события, разделённые пространственно-подобным интервалом, будут одновременными. Это и есть парадокс одновременности событий во всех ИСО. Он неверен, но в рамках других представлений, которые из постулата постоянства скорости света в данном МЭ не вытекают.
Someone писал(а):
…. Теперь же Вы говорите, что от каждой вспышки исходят два сигнала, распространяющихся в разных условиях, причём, обходчик и пассажир регистрируют не один и тот же сигнал, а разные...

Не говорил я про два сигнала, а лишь пытался применить принцип постоянство скорости непосредственно. Этот принцип и привел к такому парадоксальному выводу.
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
Но мы могли бы согласиться, что дело не в соглашении, а действии некоего физического закона, который порождает относительный сдвиг показаний часов. Такой механизм можно представить следующим образом. В каждой ИСО часы синхронизируются в одной пространственной точке, а затем разносятся по пространству своей ИСО, в результате появляется сдвиг показаний часов между СО обходчика и СО пассажира.

Это очень опасный способ синхронизации. Вы ведь априори не знаете, что происходит с часами при их переносе. Перенос может влиять на физические процессы, происходящие в часах…. Из СТО следует, что такой способ синхронизации (перенос с бесконечно малой скоростью) эквивалентен эйнштейновскому способу синхронизации с помощью световых сигналов, но... .

Мое рассуждение говорит о том, что хотелось бы при анализе этого МЭ видеть, что относительность одновременности возникла как следствие некоего природного механизма, связанного со свойством перемещаемых часов, а не с процедурой измерений.
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
Выходя за рамки этого МЭ, мы знаем, что темп хода часов в двух ИСО относительно друг друга разный, и при синхронизации часов путем бесконечно малой скорости их переноса соответствующий сдвиг появляется. Этот эффект замедления времени, как оказывается, обеспечивает и равноправие ИСО и молодость космонавту. В нем совместно с соглашением об измерительной процедуре скрытая суть СТО.

Это не суть СТО. Это всего лишь способ определения удобной системы координат.

Да, пардон, не суть. Но это одно из исходных положений СТО о способе измерения координат событий, которое должно рассматриваться совместно с физическими постулатами. В ЭПТО это - эфир и замедление времени часов, движущихся относительно эфира.
Относительно эффекта Доплера: Только постулатов об эфире и о часах достаточно для вывода эффекта Доплера. Сама формула Доплера обладает групповыми свойствами и из нее появляется понятие относительной релятивистской скорости и правила сложения скоростей. Постулат о часах, таким образом релятивирует акустический эффект Доплера. А одного информационного соглашения и постулата об эфире достаточно для вывода релятивистских формул для сложения скоростей, адекватных эффекту Доплера.
Ничего иного я здесь не подразумеваю.
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
Одного информационного соглашения и постулата об эфире достаточно для постоянства скорости света, релятивистских формул для сложения скоростей и аберрации. Эти релятивистские эффекты реально имеют силу «в мире летучих мышей», но эффекта замедления часов не возникает.

Вот здесь Вы очень сильно заблуждаетесь. Мы действительно можем построить "акустическую СТО" (в неподвижном газе), но для постоянства скорости звука в любой "ИСО" нам придётся синхронизировать часы с помощью звуковых сигналов. И "эффект замедления часов" предстанет перед нами во всей своей красе….

Вот здесь Вы сильно заблуждаетесь. Я имею в виду, естественно, некое идеализированное движение источников и приемников в газовой среде, когда звуковой барьер они не переходят, и нелинейные эффекты от движения в среде не возникают. И в любой СО, движущейся с постоянной скоростью относительно среды, часы синхронизируют с помощью звуковых сигналов. При этом ясно, что постоянство скорости звука, релятивистские формулы для сложения скоростей и аберрации будут иметь место. Но эффекта замедления времени, естественно, не возникнет. Иначе бы можно было реально полетать на дельтаплане вокруг дома, и возвратиться домой более молодым, чем брат-домосед. И это всего лишь за счет того, мы решили применять измерительную процедуру. Не имел бы силу и принцип относительности. В этом примере хорошо видно, что замедление времени – это не «кинематический эффект», как часто пишут, а самый настоящий физический: эфирный ветер обдувает тело космонавта и темп хода процессов в нем замедляется, а воздушный ветер – это сделать не может. Из-за непонимания этого сто лет спорят о парадоксе близнецов.
Someone писал(а):
Вы также очень сильно заблуждаетесь насчёт своего постулата о часах. Он не нужен, а если его ввести, то вместо преобразований Лоренца должно получиться что-то другое.. .

Все хорошо и просто получается. У Вас в голове нечто, отличающиеся от того, что я излагаю как ЭПТО. Внимательно почитайте постулаты и комментарий к ним, и сами быстро получите ПЛ. И дополнительные множители, зависящие от скоростей двух движущихся систем отсчёта относительно абсолютной не возникает, как и в эффекте Доплера. Они превращаются в релятивистские относительные скорости.
Someone писал(а):
В СТО нет постулата о замедлении хода движущихся часов (как нет и постулата о сокращении длины движущегося стержня), а преобразования Лоренца выводятся..

Вот в этом вся трагедия упертых релятивистов, которые не знают, что корректно получить ПЛ без дополнительного постулата о замедлении темпа часов (или постулирования эффекта Доплера) нельзя.
Someone писал(а):
Кстати, ни один из тех, кто говорит о "замедлении хода движущихся часов в СТО" не взялся разъяснить мне смысл этого утверждения. Предположим, что у нас есть двое часов. Одни мы держим при себе, а другие летят куда-то прямолинейно и равномерно (по инерции, то есть). Как мы можем определить, какие именно часы идут медленнее? Опишите физическую процедуру сравнения. Пока Вы этого не сделаете, Ваш "постулат о часах" является бессмысленным набором слов.

В ЭПТО это просто и нагладно. Уточним смысл постулата с двух точек зрения:
1) пассивный подход. Пусть наблюдатель, движущийся относительно эфира, засек по собственным стандартным часам временной интервал между двумя событиями. В момент этих событий производится также засечка в АСО временного интервала между этими событиями. Тогда темп хода движущихся часов относительно А-часов определяется соотношением этих измеренных значений. Какая-либо синхронизация сопоставляемых часов не выполняется, т.е. при пассивном подходе мы сопоставляет темпы часов, изготовленных в разных системах отсчета по стандартному предписанию;
2) активный подход…. (это Вам самому уже будет понятно)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.12.2007, 19:08 


08/06/07
212
Москва
Уважаемый, Someone. Мне ясно, что есть некоторые простые «физические» соображения, в которых Вы явно заблуждаетесь.
Я Вас пытаюсь убедить, что постулат 2 и процедура измерения – это вещи принципиально разного рода. Выбранная процедура измерения пространственно-временных координат событий, какой бы удачной она не была, сама по себе не может быть постулатом физической теории. Постулат не адекватен этой процедуре. Процедура будет приводить к иллюзии постоянства скорости света даже тогда, когда этого постоянства нет.
Вы же настаиваете на ином. Вот внимательно прочитайте то, что Вы писали (избранные фрагменты Ваших фраз по этому поводу):
[… Скорость есть понятие, существенно зависящее от выбора пространственно-временной системы координат.
…выбирается конкретный способ определения пространственно-временных координат, при котором по определению скорость света оказывается постоянной, не зависящей от конкретной системы координат.
…Системы координат выбираем мы сами и для своих целей, никаких "природных" систем координат нет, поскольку Природе они не нужны. Весь "механизм" заключён в выбранном нами способе построения системы координат (ИСО).
... если мы постулируем постоянство скорости света во всех ИСО, то получаем эйнштейновское соглашение о синхронизации часов, а если постулируем это соглашение, то получаем постоянство скорости света. Но это на самом деле для СТО неважно (курсив мой-Mark1). Никто не мешает использовать в СТО другой непротиворечивый способ синхронизации часов. Вместо преобразований Лоренца будут другие преобразования…
…Обратите внимание, что здесь (в Википедии – Маrk1) нигде не упоминается "постоянство скорости света как закон природы".
...Мы действительно можем построить "акустическую СТО" (в неподвижном газе), но для постоянства скорости звука в любой "ИСО" нам придётся синхронизировать часы с помощью звуковых сигналов. И "эффект замедления часов" предстанет перед нами во всей своей красе.]
----
Итак, если бы Вы были творцом СТО, то это не смутило бы Вас построить ее в виде следующих двух принципов:
1.Эйнштейн: Принципов относительности
2.Someone: Принимается процедура измерения момента времени и расстояния до события: t=(tИ+tП)/2, R=с(tП –tИ)/2

Теперь, я Вас спрашиваю. Неужели у Вас хватит фантазии представить себе, что эти два принципа могут породить такой эффект, как эффект близнецов. Процедура измерения никак на это повлиять не может Значить эффект близнецов творит только принцип относительности (ведь, по-вашему, процедуру можно выбрать иной, а все эффекты останутся). То, что это этот эффект предстанет во всей красе в газовой среде, - заблуждение, связанное с пониманием этого эффекиа как кинннематического.
Чтобы было понятнее, иллюстрирую это в рамках ЭПТО. Эфиру присваиваются только три свойства:
1.неподвижность в пространстве
2.быть средой распространения света с постоянной скоростью относительно него
3.так взаимодействовать с объектами (часами), движущимися относительно него со скоростью v, что темп хода процессов в этих объектах (часов) замедляется по отношению к их темпу, когда они неподвижны относительно эфира соответствии с коэффициентом k=(1-V^2/с^2)^1/2.
Это действительно определит отношения между движущимися с постоянной скоростью объектами независимо от процедуры измерений. А обсуждаемая процедура удобна и позволяет получить ПЛ. Кроме того, процедура оказывается адекватна эффекту Доплера, анализ которого в ней не нудлвется. Она также адекватна синхронизации чассов пуьемпредельно межденного переноса.
Если же Вам все это не нравится, то это Ваше право. Только Вы не сможете отрицать, что в СТО такой эффект как парадокс близнецов, наверно определяется не принципом измерений, а обоими постулатами: таинственное постоянство скорости света, являющееся неким таинственным для обыденного здравого смысла свойством, как-то порождает чудеса и со временем (это я говорю образнор, чтобы Вы не стали мне объяснять как это математически получается).
Но увы, два постулата Эйнштейна, эффект близнецов тоже не порождают, поскольку ПЛ из них выводится некорректно. Постулировать надо мир Минковского.

Надеюсь, что Вы это учтете это дополнение в ответах на мое предыдущее сообщение.
Кстати, почему Вас удивляет, что скорость взаимодействия оказывается ограниченной. Это в ЭПТО явное следствие того, что время рассматривается толькр как вещественная переменная, инче темм хода движущихся относительно эфира часов стал бы не вещественным. Поэтому преодолеть световой барьер нельзя. Релятивистская кинематика и ее следствия явлются следствием клаасической кинемаимки в условиях указанных свойств эфира.
Уравнения динамики тоже не позволяют преодолеть световой барьер, но это отдельный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.12.2007, 21:19 
Модератор


16/01/07
1566
Северодвинск
 !  Jnrty:
Думаю, что нет никакой необходимости создавать новую тему для продолжения обсуждения старой. Поэтому темы "Постоянство скорости света –это соглашение" и "Эфирный подход к СТО" объединяю. У нас и без того куча "эфирных" тем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2007, 00:01 
Модератор


16/01/07
1566
Северодвинск
 !  Jnrty:
Перенёс сообщения, не относящиеся к теме "Эфирный подход к СТО", в тему "Современный взгляд на специальную теорию относительности".

Господа альтернативщики! При появлении здесь сообщений, не относящихся к обсуждаемому вопросу, буду наказывать. Здесь можно обсуждать только вывод СТО на основе теорий эфира. Этим на нашем форуме занимаются пока только двое: Mark1 и Ilja. Обсуждение "правильности" или "неправильности" СТО к этому отношения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Данное сообщение является ответом на сообщение http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=99340#99340 в теме "Теория относительности Эйнштейна подтверждена математикой". Jnrty.

Mark1 писал(а):
при эфирном подходе ПЛ тоже интерпретируются как пропагандируемое Вами их свойство (связь координат), но только при пассивных преобразованиях. Поэтому активные преобразования (разгон стержня и его повороты) могут дать другие выводы, чем принято в СТО.


Преобразования Лоренца - это только способ пересчёта из одной системы координат в другую, причём, имеются в виду системы координат, построенные по определённым правилам. Если пользоваться другими системами координат, то и преобразования будут другими. Полезно, однако, понимать, что физический смысл теории и её выводы не могут зависеть от используемых систем координат. Это касается любой теории, в том числе и СТО.
Что касается "активных преобразований Лоренца", то это чья-то глупая выдумка. Нет никаких "активных преобразований", причём, по совершенно тривиальной причине: результат ускорения или поворота стержня зависит от природы самого стержня и способа ускорения или поворота, и не может описываться каким-либо универсальным преобразованием. Ускорение или поворот стержня - это физический процесс, а не преобразование координат, и описываться он должен не преобразованием координат, а соответствующей теорией. Одной СТО недостаточно для того, чтобы описать, что произойдёт со стержнем при ускорении или повороте. Я уже об этом писал, и у меня уже есть большое желание начать применять к Вам "Признаки чокнутой теории":

Цитата:
5. 5 очков за каждое ошибочное утверждение, которое не изменяется, несмотря на ясное указание, как его можно исправить.


4 - 5 случаев я указал бы без труда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 18:50 


08/06/07
212
Москва
Шутку убрал, так как у Шимпанзе и , наверно у других, другой тип юмора.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 20:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Во дает! Название ветки думаю пора переименовать. Вместо "дискуссионных тем", что – то вроде «претенденты на шнобелевку».
Позор да и только.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Шимпанзе писал(а):
Во дает!


Он шутит.
Вообще-то, я всё время исходил из того, что Mark1 - человек вменяемый. Хотя я считаю, что эфирный подход к СТО ничего не даёт в научном плане и вреден как методика преподавания, о чём в самом начале дискуссии писал, но формально, предположив существование абсолютно неподвижного эфира, в котором все взаимодействия распространяются с одной и той же скоростью $c$, можно затем вывести СТО - так, как это делает А.Эйнштейн в работе "К электродинамике движущихся тел". Просто вместо слов "«покоящаяся» система координат" (Эйнштейн употребляет кавычки в это термине) нужно говорить что-нибудь типа "абсолютная система координат" или "система координат, связанная с эфиром". В сущности, как я понял, Mark1 и пытается повторить этот путь, но у него с математической подготовкой много хуже, чем у Эйнштейна, из-за чего он (Mark1) вынужден вводить дополнительные постулаты типа "постулата о часах" и путает классическую кинематику с евклидовой геометрией. Я рассчитывал всё-таки навести его на правильный путь, но, сами понимаете, серьёзная дискуссия отнимает очень много времени, а интерес к ней у меня близок к нулю, поскольку ничего интересного в конце пути не ожидается, кроме, может быть, абсолютной необнаружимости "абсолютной" системы отсчёта. Тем более, что Mark1 демонстрирует полную невосприимчивость к любым доводам и математическим доказательствам, и даже, придя к выводу (по-моему, даже в чересчур сильной форме), что выбор системы координат в соответствии с правилами Эйнштейна автоматически обеспечивает постоянство скорости света, всё равно опять твердит о том, что эта "процедура не адекватна постулату", поэтому нельзя использовать соглашения Эйнштейна о выборе системы координат в выводе преобразований Лоренца, а нужно формулировать специальный постулат. Спрашивается, на основании чего ещё можно выводить преобразования координат, если не на основе определения этих координат?

И, конечно, очень трудно вообразить абсолютно неподвижную материальную среду, заполняющую бесконечное евклидово пространство. С какой стати эта среда должна обладать такой бесконечной жёсткостью? А без этого рассматривать среду как абсолютную систему остчёта весьма странно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 23:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Вообще-то, я всё время исходил из того, что Mark1 - человек вменяемый.


Более того, мне он казался человеком серьезным в широком смысле.
А тут вдруг такой "прикол"....

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

Someone
Цитата:
Он шутит.


Да уж, неплохая шутка, пропахшая нафталином:


Цитата:
Врагам мало, что они оргвыводами боролись с Кастериным, выбросили из окна библиотеки С. Маринова, обвинили Д.Миллера, экспериментально доказавшего существование эфира, в пособничеству немецкой науке фашистских времен - они поставили всю физику с ног на голову. И естественно строят козни против всех, которые идут в науке честными путями.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 23:10 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11541
 !  photon:
Шимпанзе, прекращайте оффтопик и флейм

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 14:13 


08/06/07
212
Москва
Someone писал(а):
Я уже об этом писал, и у меня уже есть большое желание начать применять к Вам "Признаки чокнутой теории"…. 5 очков за каждое ошибочное утверждение, которое не изменяется, несмотря на ясное указание, как его можно исправить.
4 - 5 случаев я указал бы без труда

Someone, Вы меня разочаровали. Я надеялся, что Вы трудолюбиво подсчитаете очки по моему тексту по указанной методике. Наверно больше сотни будет?
Шимпанзе писал(а):

Да уж, неплохая шутка, пропахшая нафталином:
Цитата:
Врагам мало, что они оргвыводами боролись с Кастериным, выбросили из окна библиотеки С. Маринова, обвинили Д.Миллера, экспериментально доказавшего существование эфира, в пособничеству немецкой науке фашистских времен - они поставили всю физику с ног на голову. И естественно строят козни против всех, которые идут в науке честными путями.

Я рассчитывал на этой фразе заработать много очков. О Кастерине и Маринове легко вышеприведенное найти в интернете. О Миллере я лично это слышал 8 или 9 лет назад с трибуны семинара МГУ по темпорологии от к.ф-м.н., который излагал кватерный подход к СТО без какой-либо специфики (фамилию его я знаю, это - не Мясников В.М.)

Someone писал(а):
1)…. можно затем вывести СТО - так, как это делает А.Эйнштейн в работе "К электродинамике движущихся тел". Просто вместо слов "«покоящаяся» система координат" (Эйнштейн употребляет кавычки в это термине) нужно говорить что-нибудь типа "абсолютная система координат"
2)…. Mark1 и пытается повторить этот путь, но у него с математической подготовкой много хуже, чем у Эйнштейна, из-за чего он (Mark1) вынужден вводить дополнительные постулаты типа "постулата о часах" …
3)…. ничего интересного в конце пути не ожидается, кроме, может быть, абсолютной необнаружимости "абсолютной" системы отсчёта.
4)…Mark1 демонстрирует полную невосприимчивость к любым доводам и математическим доказательствам, и даже, придя к выводу (по-моему, даже в чересчур сильной форме), что выбор системы координат в соответствии с правилами Эйнштейна автоматически обеспечивает постоянство скорости света, всё равно опять твердит о том, что эта "процедура не адекватна постулату", ….
5) …И, конечно, очень трудно вообразить абсолютно неподвижную материальную среду, заполняющую бесконечное евклидово пространство….

Someone, Вы как-то странно общаетесь. В моих темах, Вы в тот момент, когда Вам, как я понимаю, нечего было ответить, Вы исчезали на несколько месяцев или сейчас молчите в теме по А.А. Логунову. А в чужих темах меня вспоминаете и ругаете всуе. Как я понимаю, это не корректное поведение. В частности по Вашему тексту я тоже 4-5 случаев могу насчитать. Так как, несмотря на мои объяснения, Вы не поняли, что:
1) неверно, подход к выводу ПЛ у Эйнштейна и в ЭПТО методологически разный. Мой поймет каждый школьник и комплексов не наживет.
2) сопоставление моей подготовки с ее у Эйнштейна– это явный пример чокнутого оппонирования. Постулат о часах не лишний – именно он обеспечивает относительность без ее специального постулирования. Постулаты СТО - это чисто физические («инженерные») постулата, из которых получаются «принципы СТО». Поэтому они доступнее для восприятия.
3) я объяснял, что нечто ожидается при различении активных и пассивных преобразований (см. также ниже),
4) я обсуждал мнение ак. А.А. Логунова, с которым Вы не согласны. Я мучаюсь тем, прав он или не прав. Вы уверены, что не прав, что ж Вам легче.
5) эфир ненаблюдаем – пускай. Но постулат-2 говорит о свойстве света (одинаковость во всех направлениях в каждой ИСО), которое считается принципиально ненаблюдаемым даже в рамках самого СТО. Все эксперименты в лучшем случае подтвердили, что средняя скорость света «туда» и «обратно» постоянна. Что лучше или хуже «ненаблюдаемый» эфир или объект свет с постулируемым, но ненаблюдаемым свойством. Кстати внутри ЭПТО обнаружение эфира не исключается, если при его повороте относительно его вектора скорости в эфире его длина изменится по закону, отличному от Фитцджеральда-Лоренца (на ПЛ это не отражается).

Someone писал(а):
Что касается "активных преобразований Лоренца", то это чья-то глупая выдумка. Нет никаких "активных преобразований", причём, по совершенно тривиальной причине: результат ускорения или поворота стержня зависит от природы самого стержня и способа ускорения или поворота, и не может описываться каким-либо универсальным преобразованием. Ускорение или поворот стержня - это физический процесс, а не преобразование координат, и описываться он должен не преобразованием координат, а соответствующей теорией. Одной СТО недостаточно для того, чтобы описать, что произойдёт со стержнем при ускорении или повороте. Я уже об этом писал, и у меня уже есть большое желание начать применять к Вам Признаки чокнутой теории[/url]":

Крутой Вы, однако. Вот Вы прекрасно описали, то, что я называю активными преобразованиями (глупый это термин или нет, но его используют в Физическом словаре). Но суть то в том, какова природа того, что произойдет со стержнем при повороте. Тут возможны два варианта: 1) это преобразование обладает ковариантностью 2) не обладает. Второе означает возможность обнаружить эфир. Паули как раз пишет, что мы пока не знаем, каков вариант, но для СТО нужен вариант (1). А ЭПТО не исключает (1) и (2). Вы это никак уловить не хотите. Вам 5 очков за упертость.
Кстати, я привел пример с активными преобразованиями для Quater лишь только для того, чтобы как-то пояснить ему, что я требую от него: объяснить, какова изюминка его подхода, при которой ПЛ он признает, а эффекты СТО отрицает. Так, что Ваша критика в данном случае здесь была не уместна., Нужно было объясняться в теме, где этот вопрос обсуждался.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 17:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Mark1

Цитата:
Врагам мало, что они оргвыводами боролись с Кастериным, выбросили из окна библиотеки С. Маринова, обвинили Д.Миллера, экспериментально доказавшего существование эфира, в пособничеству немецкой науке фашистских времен - они поставили всю физику с ног на голову. И естественно строят козни против всех, которые идут в науке честными путями.

-------
Я рассчитывал на этой фразе заработать много очков. О Кастерине и Маринове легко вышеприведенное найти в интернете.


В интернете, как и везде, есть сортиры. Вы, как я вижу, любитель читать надписи на стене….
Читайте не со стены , а в оригинале об экспериментах Маринова. Вы легко обнаружите, что он не был физиком, он был "зайка моя".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 22:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Mark1 писал(а):
Someone, Вы меня разочаровали. Я надеялся, что Вы трудолюбиво подсчитаете очки по моему тексту по указанной методике. Наверно больше сотни будет?


Подсчётами займитесь сами, мне недосуг. Я ещё пытаюсь относиться к Вам всерьёз. Но терпение уже иссякает.

Mark1 писал(а):
Someone, Вы как-то странно общаетесь. В моих темах, Вы в тот момент, когда Вам, как я понимаю, нечего было ответить, Вы исчезали на несколько месяцев или сейчас молчите в теме по А.А. Логунову.


Вы заблуждаетесь. Из-за того, что подробные ответы Вам требуют много времени на набор текста, я их постоянно откладываю, а потом уже начинаю об этом забывать. Что касается Логунова, то я Вам подробно объяснил, почему Логунов не прав: сообщение http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=95572#95572, пункты 5) и 6). Там приведено подробное рассуждение, даже не использующее линейности преобразований Лоренца во всём пространстве-времени. А в конце пункта 6) другим способом кратко объясняется, почему из справедливости преобразований Лоренца на одном световом конусе и их линейности следует справедливость их во всём пространстве времени. Чтобы это понять, достаточно знаний линейной алгебры и аналитической геометрии в объёме первого курса технического ВУЗа. Будьте любезны разобраться. Тот факт, что Логунов начал допускать подобные "проколы", означает, что к его словам нужно относиться весьма осторожно.

Mark1 писал(а):
В частности по Вашему тексту я тоже 4-5 случаев могу насчитать. Так как, несмотря на мои объяснения, Вы не поняли, ...


Ко мне это применять нельзя. Я не занимаюсь разработкой каких-либо физических теорий.

Mark1 писал(а):
1) неверно, подход к выводу ПЛ у Эйнштейна и в ЭПТО методологически разный. Мой поймет каждый школьник и комплексов не наживет.


Причём тут "подход к выводу"? Вопрос о том, выводятся или не выводятся преобразования Лоренца без "постулата о часах". Выводятся.
А комплексы Ваш "школьник" наживёт: ему везде будет мерещиться эфир, в пользу существования которого нет никаких экспериментальных данных. Ссылки на опыты 30-40-60-80-летней давности несерьёзны. Если бы эти опыты были корректны, об эфире сейчас было бы известно всем. К тому же, Миллер "доказал" существование увлекаемого эфира, а для Вашей теории нужен абсолютно неподвижный эфир. Считайте, что Миллер опроверг Вашу теорию, причём, самую её основу.

Mark1 писал(а):
2) сопоставление моей подготовки с ее у Эйнштейна– это явный пример чокнутого оппонирования. Постулат о часах не лишний – именно он обеспечивает относительность без ее специального постулирования. Постулаты СТО - это чисто физические («инженерные») постулата, из которых получаются «принципы СТО». Поэтому они доступнее для восприятия.


Я напомню, что Вы до сих пор не объяснили физического смысла своего "постулата о часах". Ваш ответ я видел:

Mark1 писал(а):
Нет никакого сравнения в разных местах. Часы (хотя бы двое) расставлены неподвижно в эфире [воздушном пространстве] и синхронизованы между собой с помощью той же процедурой локации совершенно точно, так как для этой действительно неподвижной СО никаких методических ошибок не возникает. Движущиеся часы для двух моментов времени сопоставляют свои показания и показания часов, неподвижных относительно эфира, в точках, которые движущиеся часы пролетают.


То есть, Вы движущиеся часы сравниваете сначала с одними неподвижными часами, а потом - с другими. То есть, сравниваете разные пары часов. Результат такого сравнения зависит от того, какие именно пары часов Вы сравниваете. Я, может быть, хочу сравнивать одни и те же неподвижные часы с пролетающими мимо них движущимися, чтобы самому убедиться в "замедлении" движущихся часов. И вижу явное "ускорение" вместо "замедления".

Поэтому постарайтесь придумать что-нибудь другое.

Mark1 писал(а):
3) я объяснял, что нечто ожидается при различении активных и пассивных преобразований (см. также ниже),


Ничего там не ожидается. Для описания поведения стержня при ускорении или повороте требуется соответствующая физическая теория, отнюдь не СТО как таковая. С помощью этой теории мы рассчитываем, что произойдёт со стержнем в процессе ускорения и после его окончания. К тому, что получится, применяем преобразования Лоренца ("пассивные"). Никаких "активных" преобразований здесь нет.

Mark1 писал(а):
4) я обсуждал мнение ак. А.А. Логунова, с которым Вы не согласны. Я мучаюсь тем, прав он или не прав. Вы уверены, что не прав, что ж Вам легче.


Я не "уверен", я знаю. Никакие "мнения" в данном случае не играют роли. Я также вовсе не высказываю по этому поводу никакого "мнения". Я привёл доказательство (даже два), оно настолько просто, что ошибиться в нём трудно. Чтобы и Вам не мучиться, разберитесь в этом доказательстве, и у Вас тоже вместо "мнения" будет знание. Если найдёте ошибку - излагайте, будем разбираться.

Mark1 писал(а):
5) эфир ненаблюдаем – пускай. Но постулат-2 говорит о свойстве света (одинаковость во всех направлениях в каждой ИСО), которое считается принципиально ненаблюдаемым даже в рамках самого СТО.


Во втором постулате нет никакой "одинаковости во всех направления". В нём утверждается, что скорость распространения света не зависит от скорости источника. Это проверялось в опытах при скорости источника, близкой к скорости света.
Одинаковость скорости света во всех направлениях достигается выбором системы координат в соответствии с правилами Эйнштейна. Никакого постулата для этого не требуется, кроме однородности и изотропности пространства (добавлю: хотя бы в одной системе координат; постулируя существование эфира, Вы как раз постулируете существование таких систем координат).
Проверить одинаковость скорости света в противоположных направлениях нельзя потому, что мы при этом попадаем в порочный круг: для измерения скорости в одном направлении нужно иметь пару синхронизированных часов в двух разных местах, а синхронизация часов осуществляется световыми сигналами (или каким-нибудь другим эквивалентным способом) и требует определённых предположений о скорости света.

Mark1 писал(а):
Кстати внутри ЭПТО обнаружение эфира не исключается, если при его повороте относительно его вектора скорости в эфире его длина изменится по закону, отличному от Фитцджеральда-Лоренца (на ПЛ это не отражается).


"Немотивированное" изменение длины стержня? Такие эффекты должны обнаруживаться в экспериментах в "неподвижной" (относительно стержня) системе отсчёта, в отличие от "сокращения" Фитцджеральда - Лоренца, которое не обнаруживается. Я потому и говорю, что СТО это не описывается. Стройте теорию взаимодействия стержня с эфиром, делайте предсказание, и пусть экспериментаторы проверяют.

Mark1 писал(а):
Вот Вы прекрасно описали, то, что я называю активными преобразованиями (глупый это термин или нет, но его используют в Физическом словаре). Но суть то в том, какова природа того, что произойдет со стержнем при повороте. Тут возможны два варианта: 1) это преобразование обладает ковариантностью 2) не обладает.


Это вовсе не преобразование. Это физический процесс, вызывающий деформацию стержня, и нужна соответствующая теория этого процесса. Явно не СТО.
Что касается того, какой вариант "нужен" для СТО, то вопрос этот не столь очевиден, как Вам кажется.
В конце концов, эфир - это просто некоторая среда. Не единственная. Наличие любой среды (кроме вакуума и так называемых вакуум-подобных сред) нарушает инвариантность относительно преобразований Лоренца. Однако проблема обычно сводится к явному учёту движения относительно среды.

Mark1 писал(а):
Нужно было объясняться в теме, где этот вопрос обсуждался.


Попросим модератора перенести это обсуждение в тему Эфирный подход к СТО.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group