Новый взгляд на парадокс близнецов

[petronet]

rustot в сообщении #910770 писал(а):

petronet в сообщении #910722 писал(а):

Ладно, оставим топливо. Зайдём с другой стороны. Космонавт пролетел расстояние 5 миллионов световых лет за 64 года. У него есть прибор, счетчик километража со спидометром, показывающий не в световых годах, а в километрах. Что будет показывать прибор в пути?

и как он устроен?

ну вот допустим по пути следования между звездами натянута веревка. с носа ракеты на веревке ставят отметку, когда отметка добирается до кормы отмечают сколько времени это заняло и зная длину ракеты находят скорость, ставя с носа отметку каждый раз как предыдущая достигает кормы получают длину пути в количестве отметок помноженные на длину ракеты. такая конструкция прибора пойдет? спидометр покажет скорость близкую к скорости света и километраж в десятки световых лет

Десятки световых лет в секунду? Это при скорости близкой к скорости света? Как это увязывается?

[rustot]

где вы увидели у меня десятки световых лет в секунду? расстояние измерит в десятки световых лет. отметок на веревке оставит такое количество, что помноженное на длину ракеты даст расстояние в десятки световых лет.

а скорость измерит близкой к скорости света. откуда следуют десятки лет в пути

[petronet]

rustot в сообщении #910807 писал(а):

где вы увидели у меня десятки световых лет в секунду? расстояние измерит в десятки световых лет. отметок на веревке оставит такое количество, что помноженное на длину ракеты даст расстояние в десятки световых лет.

а скорость измерит близкой к скорости света. откуда следуют десятки лет в пути

Но ведь свет летит туда и обратно 5 миллионов лет. Если 5 миллионов лет умножить на скорость света, то расстояние будет совершенно другое. И если нашу верёвку доставить на землю и измерить, то получится больше чем десятки световых лет.

[rustot]

petronet в сообщении #910871 писал(а):

Но ведь свет летит туда и обратно 5 миллионов лет.

для одних 5 миллионов лет, для других 10 лет.

petronet в сообщении #910871 писал(а):

Если 5 миллионов лет умножить на скорость света

для одних 5 миллионов умножать на скорость света, для других 10 лет умножать на скорость света

petronet в сообщении #910871 писал(а):

И если нашу верёвку доставить на землю и измерить, то получится больше чем десятки световых лет

по этому экземпляру линейки миллионы световых лет. а для космонавтов использующих свой экземпляр линейки десятки световых лет. и нет ни одного признака по которому можно было бы сказать что вот эта линейка "настоящая", а все остальные "испорченные". они все равноправны. если на веревке нанесены заранее деления с шагом в километр в системе отсчета где веревка неподвижна, то с ракеты видят что на длину ракеты одновременно укладываются сотни тысяч таких делений и значит с их точки зрения эта линейка неверна и в качестве линейки не используется

[garin]

Самой подходящей линейкой тут будет пространство но чтобы ей воспользоваться придется остановиться,а это невозможно,свет имеет свою скорость относительно пространства поэтому его скорость неизменна и не зависит от скорости того к чему движется и от того какую скорость имеет объект испустивший свет,ведь с какой бы скоростью не двигалось тело оно постоянно занимает какое то место в пространстве относительно которого свет и имеет свою скорость.Моя же оценка скорости и скорости света в том числе будет меняться в зависимости от моей скорости,чем я буду двигаться быстрее,тем мне будет казаться скорость света выше.Замедление времени при увеличении скорости,это уменьшение дискретности восприятия.Если провести аналогию со звукозаписью то увидим,что имея какое то количество точек восприятия звука,скажем 1000 раз можем воспринять информацию о звуке,но эту 1000 раз можно растянуть на любое количество пленки,можно к 1см применить дискретность 1000,тогда мы скажем что скорость восприятия такая то,а если растянем на 100см,то заключим,что скорость в 100 раз больше так как за те же 1000 раз снятия информации расстояние пройдено в 100 раз большее,скорость увеличится,а возможности восприятия останутся прежними 1000 раз и мы заключим в таком случае,что наше внутреннее время замедлилось,хотя просто уменьшится дискретность восприятия.

Toucan:

См. post911069.html#p911069

[Someone]

garin в сообщении #910894 писал(а):

чтобы ей воспользоваться придется остановиться

А как узнать, что остановился относительно этого самого "пространства"?

garin в сообщении #910894 писал(а):

скорость относительно пространства

Как измерить скорость относительно пространства?

[rustot]

сто не занимается иллюзиями восприятия и обманами чувств. она совершенно определенно утверждает что близнец вернется к дряхлому брату молодым, а не что кому то это только покажется если как то по особому измерить

[garin]

Никак,это невозможно скорее всего))

-- 23.09.2014, 13:56 --

rustot в сообщении #910903 писал(а):

сто не занимается иллюзиями восприятия и обманами чувств. она совершенно определенно утверждает что близнец вернется к дряхлому брату молодым, а не что кому то это только покажется если как то по особому измерить

Да,вернется молодым потому что потратит свою ту же "1000" но на гораздо большее "время"

[Dzen]

Начало ветки – август 2014 про “парадокс близнецов”-?

Хотя даже на этом форуме данный “парадокс” уже не раз обсуждался и вроде бы всем уже должно быть ясно – это не “парадокс”, а просто проявление внутренней противоречивости СТО, которое немедленно появилось в результате вполне очевидно абсурдной декларации что “пространство и время зависят от (инерциальной) системы отсчета” ну и прочих аналогов данной (ничем не обоснованной) декларации - про “замедление времени”, “сокращение пространства” и т.п.

Для чего, в т.ч. было объявлено про отсутствие абсолютного (“Ньютоновского”) пространства-времени и введен постулат про тотальную эквивалентность любых ИСО. Т.е. данный “парадокс” есть не более чем литературная обработка куда более очевидного противоречия СТО (“Дингля парадокс”): если два наблюдателя движутся относительно друг друга то каждый из них должен считать, что у другого “время замедляется” и часы тикают медленнее. Что есть очевидный абсурд.

И попытки “разрешения парадокса близнецов” в рамках СТО были самые разные, включая и такие следствия из данной теории, что ИСО своими “линиями одновременности” может управлять временем в другой ИСО (??!), конкретно при разрешении ПБ поскольку:

“ после смены близнецом2 направления своего движения на обратное – с точки зрения близнеца2 часы неподвижного близнеца1 увеличат свои показания настолько, что несмотря на замедленный ход часов близнеца1 по сравнению с часами близнеца2 на участках равномерного и прямолинейного движения – в общем итоге (по возвращении близнеца2) часы близнеца1 будут показывать большее время.”
И этот очевидный абсурд ( см. например, http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... .2960.html
Dzen_o Ответ #2964 : 12.09.2014 [19:16:48]; ну и далее пара других постов)

- преподавался (а может и до сих пор есть в программе) на физфаке МГУ…

На самом деле все “парадоксы СТО” немедленно разрешаются при понимании, что наблюдатель, даже с “ИСО” не Бог и ему (впрочем никакому Богу тоже) не дано управлять ни временем, ни пространством. Оно абсолютно. А существование преобразований Лоренца есть просто следствие двух пунктов: (1) – все тела в 4D пространстве-времени движутся только с одной скоростью, равной скорости света и (2) реальное пространство-время Декартово и потому в нем работает теорема Пифагора в виде указанных выше преобразований. Но это уже никак не СТО.

Ну и здесь был вопрос – как измерить абсолютную пространственную скорость в 4D пространстве-времени? Ответ – вполне просто и даже возможно и недорого сегодня – см. “To Measure the Absolute Speed is Possible?” http://viXra.org/abs/1311.0190
- по PDF ссылке в тексте есть две версии 1-9 стр. Англ., стр. 10-19 – Русск.

Cheers

[amon]

Dzen в сообщении #911010 писал(а):

проявление внутренней противоречивости СТО

Читал-читал, так и не понял, бетатрон с синхротроном и коллайдером работают или только иллюзия?

[Dzen]

- работают, поскольку “(1) – все тела в 4D пространстве-времени движутся только с одной скоростью, равной скорости света и (2) реальное пространство-время Декартово и потому в нем работает теорема Пифагора в виде указанных выше преобразований.”

Откуда, в частности следует и формула Эйнштейна (впрочем и не только) для релятивистской массы – она равна поперечной массе, т.к. временная ось перпендикулярна любой пространственной линии, а в макрофизике обычно передаются пространственные импульсы. Если передаваемый импульс направлен по временной оси – рождается новая частица, и, если например, гамма-квант с энергией чуть больше 1.022 МэВ таким импульсом родит электрон-позитронную пару, то они и полетят со скоростью света вдоль временной оси, хотя и в противоположных направлениях.

И частицы в перечисленных Вами инструментах без проблем движутся в абсолютном пространстве-времени. Но вот если Вам говорят (см., например УФН, т. 182. №12, стр. 1301, декабрь 2012; статья “О преподавании специальной теории относительности….”), что
“… в эксперименте ЦЕРН….для длины транспортного канала…получаем 11,7 см что в 857 раз меньше [действительной длины]” – это абсурд, с транспортным коридором от того есть в нем частицы или нет, движется они или нет – ничего не происходит.

Впрочем в этой статье Вы увидите и “разрешение парадокса близнецов” “линиями одновременности”...

Ну и - если Вы действительно хотите разобраться как все есть на самом деле - тогда таки надо читать не только конкретные посты Dzen, но и ссылки в них.

Cheers

[rustot]

Dzen в сообщении #911010 писал(а):

Хотя даже на этом форуме данный “парадокс” уже не раз обсуждался и вроде бы всем уже должно быть ясно – это не “парадокс”, а просто проявление внутренней противоречивости СТО

как раз настоящим парадоксом это не является потому-что НЕ указывает ни на одно внутреннее противоречие теории. это "парадокс" из серии несоответствия теории внутренним убеждениям некоторых людей, типа "раз земля круглая то почему люди с ее нижней стороны не падают". чисто субъективный "парадокс"

Dzen в сообщении #911010 писал(а):

если два наблюдателя движутся относительно друг друга то каждый из них должен считать, что у другого “время замедляется” и часы тикают медленнее. Что есть очевидный абсурд.

это совершенно логичное утверждение, никакого "абсурда" в нем нет. разве абсурдно что первый считает движущимся второго а себя покоящимся, а второй считает движущимся первого а себя покоящимся? тоже можно "изумиться", как это каждый считает другого движущимся быстрее себя и не видят в этом противоречия

если вы с помощью ряда неподвижных часов сверяете показания единственных движущихся часов то обнаруживаете что они идут медленнее неподвижных. если вы единственными неподвижные часами сверяете последовательно пролетающий мимо них ряд движущихся часов то обнаруживаете что они идут быстрее. совершенно симметричная ситуация, мнение обоих наблюдателей при выборе одного и того же (а не симметрично эквивалентного) метода сверки будет одним и тем же. мнение наблюдателей выбравших симметричный метод сверки (с учетом что каждый считает неподвижным разное) будет симметричным. и то и другое совершенно логичный результат, вот обратное было бы странным

[amon]

Великодушно извините, но ссылки читать не буду. СТО уже давно перешла из research'a в суровый development. Если бы там было что-то не так, то не работало бы огромное количество машин (реальных), и были бы расхождения в чудовищном количестве экспериментов. Посему Ваша теория либо совпадает с СТО (отличия - в "философии"), либо неправильная (противоречит эксперименту).

[Dzen]

amon в сообщении #911037 писал(а):

Великодушно извините, но ссылки читать не буду. СТО уже давно перешла из research'a в суровый development. Если бы там было что-то не так, то не работало бы огромное количество машин (реальных), и были бы расхождения в чудовищном количестве экспериментов. Посему Ваша теория либо совпадает с СТО (отличия - в "философии"), либо неправильная (противоречит эксперименту).

Ну, если Вы так хорошо разбираетесь в данном предмете, то наверно должны знать, что преобразования (Фогта- Фитцджеральда-Лармора…) - Лоренца были получены и теория Фогта…-Лоренца была разработана до СТО; при этом –(1) – эта теория была для абсолютного пространства-времени и (2) – никаких различий между Ф-Ф-Л...ЛТ и СТО проведенными на сегодня экспериментами не обнаружено -?

Основное отличие в данных теориях – это как раз “открытие фундаментальных свойств пространства-времени” в СТО (“замедление времени” , “сокращение пространства” и т.п.). И, однако, этих свойств никто экспериментально не наблюдал, наблюдались совершенно материальные моменты – замедление конкретных часов (внутренних процессов в конкретных частицах), сокращение конкретных твердых тел (например – плечей у интерферометров).

Вообще говоря вполне очевидно однако, что отождествлять часы (мюоны….) с временем и длины стержней с пространством – довольно странно. Однако, похоже, что для истинно верующих в СТО /ОТО такое состояние непоколебимо никакими аргументами, хотя внутренняя противоречивость данной теории
(теорий, к ОТО также есть вопросы, см. The Informational Model – Gravity”: http://vixra.org/abs/1409.0031 снова две версии: Англ. – стр. 1-12, Русск. – стр. 13-24”)

- очевидна.

Небольшое добавление: все “экспериментальные доказательства истинности СТО” имеют положительный результат только потому, что получены в условиях “твердых систем”, включая, например GPS, которая – при тех импульсах и скоростях что есть – также, за счет гравитации, есть “твердая система”. Хотя и в данном случае, если система отсчета, т.е. система часов и линеек, устроена в соответствии с СТО, то у движущихся относительно наблюдателей экспериментально получится тот же абсурдный результат – одновременно каждый измерит, что часы другого идут медленнее.

Но если часы и линейки не взаимодействуют, то преобразования Лоренца, которые связывают их показания, не работают; и появляется, например, возможность измерения абсолютной скорости.

Еще раз – для того, чтобы понимать что есть что в данной проблеме надо читать ссылки и (совсем немного, однако) думать. Но это для физиков, для development – может и лишнее.

Cheers

[Toucan]

garin в сообщении #910894 писал(а):

Самой подходящей линейкой тут будет пространство

garin, предупреждение за агрессивное невежество в этой теме, а также в теме «Религия, психбольные. Непознанное или враньё и галлюцинации?» ( post910787.html#p910787, post910831.html#p910831 )