сознание

[arseniiv]

sdf в сообщении #908115 писал(а):

Мой вопрос не о самом устройстве (которое не известно ТОЧНО)

Это зависит от того, что вы имеете в виду под «ТОЧНО». Насколько я знаю, соответствующие передаче нервных импульсов химические реакции хорошо изучены (что подразумевает, что известны вещества, концентрации, и какие изменения соответствуют каким процессам).

sdf в сообщении #908115 писал(а):

Мой вопрос не о самом устройстве (которое не известно ТОЧНО) а о том какие функции выполняются в результате этого устройства

Правда, что ли? Что-то из первого сообщения не видно. (Зачем вы, кстати, так нажимали на КТП, если вам не важно устройство?) Какие функции выполняются — задайте вопрос точнее. Что вы понимаете под функциями? Возбуждение и торможение устроят?

[sdf]

arseniiv в сообщении #908125 писал(а):

Правда, что ли? Что-то из первого сообщения не видно. (Зачем вы, кстати, так нажимали на КТП, если вам не важно устройство?) Какие функции выполняются — задайте вопрос точнее. Что вы понимаете под функциями? Возбуждение и торможение устроят?

Объясняю: я сделал предположение о том что устройство клеток мозга связанных с сознанием или всех таково что в происходящих в них процессах обработки и формирования сигналов участвуют каким то очень "ТОНКИМ" образом флуктуации полей или так называемые нулевые колебания известные из этой вашей КТП.
Под точным устройством и функциями я подразумеваю следующий вопрос или вопросы: какова детальная полная молекулярная "архитектура" клетки мозга? Что она представляет собой как "механизм"? По какому закону осуществляется обработка и формирование сигналов?

[Munin]

sdf в сообщении #908415 писал(а):

Объясняю: я сделал предположение о том что устройство клеток мозга связанных с сознанием или всех таково что в происходящих в них процессах обработки и формирования сигналов участвуют каким то очень "ТОНКИМ" образом флуктуации полей или так называемые нулевые колебания известные из этой вашей КТП.

Ну так вот, это предположение не ново, оно очень далеко от истины, и чтобы его обсуждать, знать КТП вообще не нужно никак.

sdf в сообщении #908415 писал(а):

Под точным устройством и функциями я подразумеваю следующий вопрос или вопросы: какова детальная полная молекулярная "архитектура" клетки мозга? Что она представляет собой как "механизм"? По какому закону осуществляется обработка и формирование сигналов?

Дело в том, что эти механизмы - очень высокоуровневые, какими бы они ни были. И от уровня КТП они отделены очень большим числом промежуточных уровней: биохимия, химия, атомная физика - и эти промежуточные уровни известны очень хорошо, настолько хорошо, что можно с полной уверенностью констатировать, что абсолютно никаких "тонких" неучтённых влияний сквозь них с нижнего на верхний уровень проникнуть не может.

Советую почитать вот эту заметку:
http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
"Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков"

[sdf]

Munin в сообщении #908458 писал(а):

Дело в том, что эти механизмы - очень высокоуровневые, какими бы они ни были. И от уровня КТП они отделены очень большим числом промежуточных уровней: биохимия, химия, атомная физика - и эти промежуточные уровни известны очень хорошо, настолько хорошо, что можно с полной уверенностью констатировать, что абсолютно никаких "тонких" неучтённых влияний сквозь них с нижнего на верхний уровень проникнуть не может.

Я понял, спасибо

[Deggial]

Оффтоп отделён

[sdf]

Если между отдельными нейронами не могут существовать квантовые кореляции то могут ли они существовать в структуре самого нейрона? Это уже к вопросу о мозге-квантовом компьютере (то о чем говорит Пенроуз)

[Munin]

Мочь-то могут, а вот повлияют ли на что? Скорей всего, нет.

Пенроуза на эту тему лучше не слушать. Он очень плохо поступил: обычно такие гипотезы высказывают для учёной аудитории, получают критику, и всё, дело закрыто. А он вынес гипотезу на широкую публику, неспециалисты не могут грамотно гипотезу раскритиковать, зато заражаются идеями, не имеющими реально обоснования и ценности.

[sdf]

Принято считать что мозг создаёт сознание, я предлагаю рассмотреть эту концепцию детально. Хочу обратить внимание что между сознанием и мозгом существует обратная связь, к примеру наше желание сделать то или иное движение приводит к тому что в мозгу возникает состояние при котором вырабатывается управляющий сигнал, т.е. получается что сознание в этом случае влияет на состояние мозга. Рассмотрим мозг как сложную физическую систему и зададим вопрос: что может изменить состояние некоторой физической системы? Ответ на него простой, либо внешнее физическое воздействие либо эта смена состояний есть следствие исходного состояния. Больше ничего. Отсюда следует вывод: с точки зрения физики мы должны отождествить сознание с физическими состояниями существующими в структуре некоторой групы нейронов мозга ( такое объяснение с позиции философии вызывает вопросы и не является полным). Это означает что мозг есть компьютер принцип действия которого неизвестен. Ключем к пониманию этого принципа является ответ на вопрос который я уже задавал: по какому закону происходит формирование сигналов в нейронах? И не смотря на всю критику идей Пенроуза мне кажется что идея о мозге как об обучающемся компьютере принцип которого основан на квантовых эфектах является красивой и верной.

[Munin]

sdf в сообщении #909591 писал(а):

Принято считать что мозг создаёт сознание, я предлагаю рассмотреть эту концепцию детально.

Да пожалуйста, только без дурацких отсылок к КТП.

sdf в сообщении #909591 писал(а):

Хочу обратить внимание что между сознанием и мозгом существует обратная связь

Хочу обратить внимание, что между собакой и её вилянием хвоста существует обратная связь.

Постойте. Собака виляет хвостом. Связь в одну сторону есть. А виляние хвоста... виляет собакой? Связь в другую сторону - есть?

----

Фразы типа "хочу обратить внимание" - так хорошо ложатся на язык, сами текут ручьём. Но в науке им принято всё-таки придавать некий вес. Обратить внимание можно на надёжно установленные и общеизвестные факты. А не на собственные фантазии, и тем более на собственное недопонимание смысла слов. Больше так не делайте.

sdf в сообщении #909591 писал(а):

Ключем к пониманию этого принципа является ответ на вопрос который я уже задавал: по какому закону происходит формирование сигналов в нейронах?

Нет, увы. Мозг является системой, свойства которой не зависят от того, по какому закону происходит формирование сигналов в нейронах. Свойства верхнего уровня не зависят от свойств нижнего уровня. Примерно как вы можете заходить в интернет и с домашнего PC, и с ноутбука, и с телефона, и с планшета, и везде это будет один и тот же интернет.

sdf в сообщении #909591 писал(а):

И не смотря на всю критику идей Пенроуза мне кажется что

Вот произнося эти слова, вы должны остановиться и подумать: а обладаете ли вы достаточной квалификацией, чтобы разбираться в критике идей Пенроуза, оценивать её, и тем более, легкомысленно отмахиваться от неё?

И после этого вы должны этих слов не произносить. В приличном обществе. На научном форуме. А на пьянке с друзьями, или на романтическом вечере перед девушкой - пожалуйста.

[sdf]

Господин Munin вы хорошо указали мне на место но только я могу легко доказать что вы ни черта не поняли то о чем я сказал. Дело в том что эти идеи НЕ МОИ это идеи которые называются физикализмом и их авторы люди о которых в науке известно наверняка побольше чем о вас. Я их просто привел...а по тому уничижительному вздору который вы написали ясно какой вы понятливый читатель.
По поводу того могу ли я судить о критике Пенроуза...нет без условно не могу но ведь где Пенроуз а где вы чтобы говорить что его не надо слушать

[Munin]

sdf в сообщении #909714 писал(а):

но только я могу легко доказать что вы ни черта не поняли то о чем я сказал.

Это запросто. Вопрос: кому доказать?

(Оффтоп)

(В нормальных науках, не в хвилософии, такой вопрос даже поставить нельзя. Там "доказать" имеет строгий смысл. И этим словом не разбрасываются. Потому что знают: произнёс - доказывай. Или будут бить канделябрами.)

sdf в сообщении #909714 писал(а):

Дело в том что эти идеи НЕ МОИ это идеи которые называются физикализмом

А это не важно, с какой помойки вы их подобрали, и как эта помойка называется.

sdf в сообщении #909714 писал(а):

и их авторы люди о которых в науке известно наверняка побольше чем о вас.

Ошибаетесь. В какой-нибудь хвилософии о них, может быть, и известно. А в науке - нет.

sdf в сообщении #909714 писал(а):

По поводу того могу ли я судить о критике Пенроуза...нет без условно не могу но ведь где Пенроуз а где вы чтобы говорить что его не надо слушать

В науке (в отличие от хвилософии) можно быть студентом, найти ошибку у Евклида, и смело указать на неё Евклиду. Никто не свят, зато точное знание свято. То, которое может быть выражено строгим рассуждением, аккуратно поставленным экспериментом.

Ошибки Пенроуза очевидны, их может назвать любой третьекурсник физической специальности (если не прогуливал кванты́ и статфизику).

[sdf]

Munin в сообщении #909680 писал(а):

Хочу обратить внимание, что между собакой и её вилянием хвоста существует обратная связь.

Постойте. Собака виляет хвостом. Связь в одну сторону есть. А виляние хвоста... виляет собакой? Связь в другую сторону - есть?

Ради бога оставьте этот вздор. Как я говорил вы не поняли мою мысль

Munin в [url=http//dxdy.ru/post909680.html#p909680]сообщений #909680[/url] писал(а):

Нет, увы. Мозг является системой, свойства которой не зависят от того, по какому закону происходит формирование сигналов в нейронах.

Всё равно что ляпнуть: принцип ЭВМ не зависит от функций логических элементов микросхемы

[Munin]

sdf в сообщении #909800 писал(а):

Как я говорил вы не поняли мою мысль

"Как же тебя понять-то, если ты не говоришь ничего?"

Объяснять вы ничего не стали, а без объяснений фраза "между сознанием и мозгом существует обратная связь" - заведомо бредовая. Боюсь, и после объяснений она останется бредовой.

sdf в сообщении #909800 писал(а):

Всё равно что ляпнуть: принцип ЭВМ не зависит от функций логических элементов микросхемы

А он и не зависит. А вы не в курсе?

[ratay]

На сегодняшний день сознание - это та область, где каждый понимает под сознанием что-то свое, и при этом не может толком объяснить, что же именно он понимает. И мнение любого студента может значить не меньше, чем мнение какого-нибудь лауреата. Так сказать, поле еще не пахано.

[Munin]

На позавчерашний день. Но некоторые студенты так до сих пор и воображают, что их мнение значит не меньше, чем мнение "какого-нибудь" лауреата.