2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Гипотеза математической вселенной
Сообщение17.09.2014, 13:18 


13/09/14

166
Мне любопытно узнать мнение специалистов на этом форуме о гипотезе математической вселенной которую в частности высказывает М. Тегмарк. На сколько я её понял речь идёт о том что возможно то что называют законами физики есть следствия неких глубочайших чисто математических понятий которые ещё не известны науке

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение20.09.2014, 08:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
sdf в сообщении #908752 писал(а):
возможно то что называют законами физики есть следствия неких глубочайших чисто математических понятий

Вы не находите, что здесь возможен лишь спор о словах (который бессмыслен), но не о сути? Ну, переименуйте физику в математику, а законы физики - в законы математики. И эта гипотеза автоматически "подтверждается" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение20.09.2014, 13:08 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
sdf в сообщении #908752 писал(а):
а сколько я её понял речь идёт о том что возможно то что называют законами физики есть следствия неких глубочайших чисто математических понятий которые ещё не известны науке
Самым распространенным мнением будет "И что? :facepalm:"

Таких гипотез можно высказывать много. Толку от них никакого, вреда, впрочем, тоже. Так, сотрясение воздуха.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение21.09.2014, 21:31 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i  Тема перемещена из форума «Междисциплинарный раздел» в форум «Беседы на околонаучные темы»

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 01:38 


30/12/10
155
Как мне показалось, многим физикам и математикам присущи излишний скепсис и отсутствие толерантности к чужой фантазии. А именно фантазия является генератором идей, из которых вырастают самые строгие теории. Конечно, знания и способность к логическому мышлению тоже необходимы.

Задача физики - создать теорию всего. Если будет найден универсальный матаппарат, работающий с любым потенциальным объектом в любой возможной вселенной, то что в этом плохого? т.е. по сути если окажется, что наш мир - это логика в чистом виде, существующая сама по себе в реальности. Даже если для некоторых вселенных по понятным причина его предсказания окажутся нефальсифицируемыми.

Возможно даже, что одна из таких теорий лежит в одной из возможных вселенных где-нибудь в мусорной корзине, забракованная и выкинутая по причине того, что противоречила "науке".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 01:49 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Чистая, незамутнённая спекуляция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 07:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
zt09 в сообщении #910378 писал(а):
Задача физики - создать теорию всего.

Интересно. Это Вы сами так определяете задачу физики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 08:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, вот пришёл начальник всей физики, и поставил перед ней задачу. И она должна слушаться. А что делать, иначе он её накажет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 09:58 


30/12/10
155
Mihr,

Задача физики - объяснить явления окружающего мира. В практическом плане в первую очередь это означает уметь предсказать. По сути - понять взаимосвязь явлений, построить "работающую", т.е. предсказывающую модель. Формализация модели - теория. Теория позволяет работать с моделью и делать на ее основе выводы. "Теория всего" позволила бы работать с моделью, способной делать утверждения относительно любого возможного явления - раскрыть его взаимосвязь с другими явлениями, оценить характеристики. Поэтому было бы странно не ставить такую задачу (не обязательно перед физикой).

Границы между различными областями науки достаточно условны. На самом деле в основе науки лежит непротиворечивость - будь то непротиворечивость формальной системы или окружающего мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
zt09,
мне кажется, в целом я понимаю, что Вы хотите сказать. Но, по-моему, Вы воспринимаете ситуацию несколько упрощённо. Да, одной из тенденций современности является тенденция к взаимопроникновению наук, к их синтезу. В русле этой тенденции - и рождение множества новых направлений на стыке классических наук. С этим спорить невозможно. Но завершится ли этот процесс непременно созданием некой единой, универсальной "супертеории всего"? Это весьма сомнительно вообще. И, уж точно, это не задача ближайших десятилетий.
Почему я считаю такую возможность сомнительной? Ну, во-первых, конкретные задачи, стоящие перед различными науками, весьма различны. Из этого сразу следует "во-вторых" - различные методы исследования, различный понятий аппарат, различное отношение к реальности... И ряд иных различий.
Невозможно, замечая тенденцию к синтезу наук, не увидеть и другую тенденцию, почти противоположную: тенденцию к чёткой дифференциации внутри одной и той же науки. Кажется, последним из универсалистов-математиков был Пуанкаре. После него быть универсалистом стало невозможным: математика разрослась настолько, что специалист из одной её ветви почти не понимает специалиста из другой ветви. Хотя при этом вполне может разобраться в задаче из совсем другой науки: экономики, лингвистики, криптологии... И не просто разобраться, а построить эффективный алгоритм её решения. Нечто подобное можно сказать и о физике: с одной стороны, физика вторгается в далёкие, традиционно "чужие" предметные области (в области биологии, химии, теории информации и т.д.), с другой стороны, тенденция к дифференциации разделов физики прослеживается практически так же чётко, как и разделов математики. Хорошо ли друг друга поймут, ну, скажем, специалисты по гидродинамике и по оптике?
Не забудьте, что информационный багаж человечества растёт чрезвычайно быстро. Каково время удвоения информации? По разным оценкам 5-10 лет. Сможет ли в таких условиях любая из наук (в том числе физика) развиваться так стремительно, чтобы не только сохранить собственное единство, но и полностью, эффективно проникнуть в традиционные области других наук, вытеснив эти науки решительно и безоговорочно? Для меня это более чем сомнительно.
Что касается конкретно физики: её традиционная область - неживая природа. И несмотря на появление таких направлений, как биофизика, синергетика и т.д., основной предметной областью физики останется неживая природа. Эта область сама по себе колоссальна, неисчерпаема (по крайней мере, для нынешней физики и для физики ближайших десятилетий). Так что серьёзно вторгаться в предметную область психологии или, скажем, лингвистики физикам ни к чему.
Вы не согласны с этим?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 14:58 


30/12/10
155
Mihr,

Разумеется, специализация необходима в любой области. Просто потому, что человеческие ресурсы ограничены, и один человек не может заниматься всем и знать все обо всем. Появление письменности способствовало накоплению опыта и обмену полученными знаниями в масштабах человечества. Появление ЭВМ многократно ускорило этот процесс. Проблема в совершенствовании инструментов получения новых знаний и упрощении доступа к накопленным знаниям.

Первый вопрос - можно ли описать реальность некоторой простой универсальной логикой.

Второй вопрос - нельзя ли (допустив гипотетический положительный ответ на первый вопрос) выработать максимально универсальную и интуитивно простую систему понятий и обозначений "знаний о знаниях"? Или для начала хотя бы минимизировать путь к переднему краю знаний в каждой области - разложить все по полочкам и с картинками "для чайников". Ведь Таблица Менделеева по сути была обобщением существующих знаний. В этом случае работу со знаниями можно было бы значительно упростить, и даже автоматизировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
zt09 в сообщении #910502 писал(а):
Первый вопрос - можно ли описать реальность некоторой простой универсальной логикой.

Второй вопрос - нельзя ли (допустив гипотетический положительный ответ на первый вопрос) выработать максимально универсальную и интуитивно простую систему понятий и обозначений "знаний о знаниях"? Или для начала хотя бы минимизировать путь к переднему краю знаний в каждой области - разложить все по полочкам и с картинками


Вы ставите вопросы очень категорично. Как бы подразумевая, что я (или кто-то другой) ответит: да/нет.
Разумеется, я не могу знать ответов на подобные вопросы. Тем паче односложных. Попробую лишь высказаться на эту тему, раз уж Вам интересно.
Хотя отцом логики считается Аристотель, по-настоящему логика стала развиваться лишь в XIX веке - с возникновением математической логики. И к сегодняшнему дню эта наука находится... пусть не в состоянии младенчества, но в состоянии далеко не полной зрелости. При этом в ней наблюдается крен в сторону формальных теорий, весьма абстрактных, но удобных для узко "утилитарных" целей (например, разработки языков логического программирования). Такой логической концепции, которая была бы нацелена на широкое отражение реальности, мне не известно. И я полагаю, что пока её нет.
Здесь, однако, уместно поставить вопрос: а нужна ли она?
Пойдёте ли Вы сами к врачу, который заявит, что он готов исцелить Вас от какой угодно болезни?
Вероятно, нет. Не так ли?
Потому что подобное заявление выдаёт самонадеянного шарлатана.
И, напротив, мы охотно доверимся эскулапу - асу в собственной области.
Примерно так же обстоит дело с науками.
Наука, разработавшая, отточившая свой понятийный аппарат именно для решения задач данного круга (предметной области), наверняка окажется более эффективна, чем концепция, претендующая на охват "всего".
Впрочем, одна такая концепция реально существует. Это сегодняшняя философия. Но много ли от неё проку, если речь идёт не о сотрясении воздуха, а о решении конкретных задач практики? Думаю, ответ очевиден.
По поводу Вашего второго вопроса. Здесь ответ вновь неоднозначен.
Давайте проведём аналогию с живыми языками. Это вполне уместно, ибо каждая наука это, по сути, определённый язык.
Существуют ли тенденции к слиянию языков? Безусловно. Словарные заимствования из чужого языка - явление обычное. Я бы сказал, обыденное.
А существуют ли противоположные тенденции - к разделению языков? Тоже да. Банальный пример: русский, украинский и белорусский восходят к единому старославянскому. Американский диалект английского языка уже довольно заметно отличается от своего "родителя". Некоторые люди уже категорично заявляют не о диалекте, а об "американском языке".
В науках так же. С одной стороны, элементы понятийного аппарата одной науки могут легко проникать в другие науки. С другой стороны, каждая наука по мере своего развития расширяет запас собственных понятий, обогащает свой язык не только, и даже не столько путём заимствования терминов, сколько путём создания новых понятий, рождённых именно в этой науке и необходимых почти исключительно ей самой. (Кстати, словари научной терминологии зачастую гораздо объёмнее, чем словари общеупотребительных слов).
Вот то что я думаю по поводу Ваших вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 22:45 
Аватара пользователя


12/08/14

111
Республика Коми, г.Ухта
zt09 в сообщении #910502 писал(а):
Первый вопрос - можно ли описать реальность некоторой простой универсальной логикой.

Второй вопрос - нельзя ли (допустив гипотетический положительный ответ на первый вопрос) выработать максимально универсальную и интуитивно простую систему понятий и обозначений "знаний о знаниях"?

Я предложил свое видение подобной системы в темах topic87382.html и topic86821.html. Можете оценить, соответствует ли подход Вашим ожиданиям.

(Оффтоп)

Поскольку темы находятся в "Пургатории" и провокации на обсуждение таких тем запрещены, то в данной теме прошу дать только общую оценку, а детали можно обсуждать через личные сообщения

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение22.09.2014, 23:50 


20/03/14
12041
Palex в сообщении #910711 писал(а):
Поскольку темы находятся в "Пургатории" и провокации на обсуждение таких тем запрещены,

Совершенно верно.
 !  Palex, предупреждение за упорную саморекламу и возвращение к обсуждению тем, отправленных в Пургаторий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза математической вселенной
Сообщение09.11.2014, 02:58 


13/09/14

166
Mihr в сообщении #910462 писал(а):
zt09,
Нечто подобное можно сказать и о физике: с одной стороны, физика вторгается в далёкие, традиционно "чужие" предметные области (в области биологии, химии, теории информации и т.д.)
Что касается конкретно физики: её традиционная область - неживая природа. И несмотря на появление таких направлений, как биофизика, синергетика и т.д., основной предметной областью физики останется неживая природа.

Это о чём вообще?
Физика не вторгается в химию и биологию, химия и биология это и есть физика
Химические и биологические системы это сложные физические системы. Вы не знали?
А синергетика как раз объясняет происхождение "неживой" природы
Нет чёрт возьми никакой неживой природы, как и живой, есть только сложные системы и процессы в рамках физики
Это для вас новость?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group