Что более фундаментально, скорость или время?

[epros]

Lukum в сообщении #906407 писал(а):

С моей точки зрения, время это счет каких угодно изменений, любых изменений.
А потом, мы вынуждены согласовывать наши "линейки", наши счетчики изменений, договариваемся считать некоторый счетчик эталоном, потому как пришли к выводу, что он нам удобен.

Неправильная точка зрения. Ибо пока не договорились об эталоне, никакого единого понятия времени не существует. Т. е. слово может употребляться одинаковое, но содержание в него каждый будет вкладывать разное (в зависимости от выбранного эталона).

[Lukum]

Кто-то ведет подсчет числа изменений состояний атома цезия, кто-то подсчет числа изменений волос на голове, кто-то число оборотов земли вокруг оси, это всего лишь разные линейки, которые в дальнейшем сопоставляют между собой.

-- 10.09.2014, 21:54 --

Кто-то измеряет расстояние милями, кто-то метрами, потом согласовывают показания, обычная история.

[epros]

Lukum в сообщении #906420 писал(а):

Кто-то ведет подсчет числа изменений состояний атома цезия, кто-то подсчет числа изменений волос на голове, кто-то число оборотов земли вокруг оси, это всего лишь разные линейки, которые в дальнейшем сопоставляют между собой.

Сопоставимым это становится только после того, как определены правила сопоставления. Например, когда обе стороны диалога согласятся с тем, сколько периодов колебания излучения цезия помещается в оборот Земли.

А пока не договорятся об этом, употребление с обоих сторон одного и того же слова (время), не приведёт к взаимопониманию.

[Lukum]

Я против этого и не возражал, согласен.

[epros]

Мне кажется, что Вы не уловили одну вещь: Что время — это понятие, которое появляется только после того, как способы его измерения согласованы между сторонами, это понятие использующими. Поэтому нельзя говорить, что часы — это то, что считает «любые изменения»: Пока мы не поймём как период этих изменений выражается через эталонную единицу времени, подсчитанная величина будет означать для нас не время, а неизвестно что.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #906403 писал(а):

Вся проблема в том, что я и читал сплошняком, но не увидел.

Да, это уже проблема.

[Lukum]

epros
Назовем ваше определение времени классическим, мое определение обобщенным.
Мое определение не требует равномерности интервалов времени между элементарными событиями. Можно его назвать субъективным временем, непериодическим, метаболическим, неинерциальным, неоднородным и т.п., любым словом, не суть важно. Процессы могут быть разные в природе и нам в качестве эталона не обязательно выбирать периодические процессы. Иногда удобно непериодические, аналогично как, например, иногда удобно использовать логарифмическую шкалу. В теории динамических систем это может быть некий "псевдопериод", который удобно использовать в качестве внутреннего времени эволюции системы. В теории вероятностей, исследуя случайные блуждания мы можем рассматривать тик времени как событие смены лидерства и т.п.

-- 11.09.2014, 00:13 --

Да и вообще, существует ли хоть один строго периодический процесс в природе? Я ставлю против ) хотя... не знаю )

[Lukum]

Вот и Пуанкаре со мной согласен
"Другими словами, нет способа измерения времени, который был бы истиннее другого; общепринятый способ измерения является только более удобным.
Мы не имеем права сказать о двух часах, что одни идут хорошо, а другие плохо; мы можем сказать только, что выгоднее положиться на показания первых. " Пуанкаре. О науке.Измерение времени.

[Aritaborian]

А что, кто-то с вами спорит?

[green5]

Цитата:

Скорость сделать фундаментальной характеристикой

Уж лучше импульс, хоть не ограничен. Да и перейти к координатам (E,p).
Как и делаеться.

(Оффтоп)

Если уж фантазировать, то задать вопрос "Eсли жизнь в этих координатах?"

Лучше все же вместо энергии взять чтото типа энтропии. Типа в обратимых
системах (c постоянной S) время не течет.

[Lukum]

Если принять мое определение времени, то течение времени не зависит от обратимости/необратимости системы. Стрела времени абсурдное понятие в этом смысле.

[AAA1111]

Munin в сообщении #906458 писал(а):

Да, это уже проблема.

Проблемы надо стараться решать.
Нашёл там что-то похожее на определение времени, вот:
"Время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом, называется собственным временем этого объекта."
Это оно?

И из физической энциклопедии "до кучи":
Время - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности.

[Munin]

Aritaborian в сообщении #906512 писал(а):

А что, кто-то с вами спорит?

Точнее всё-таки, с Пуанкаре.

green5 в сообщении #906573 писал(а):

Лучше все же вместо энергии взять чтото типа энтропии. Типа в обратимых
системах (c постоянной S) время не течет.

Насколько я помню, время заменяется на обратную температуру. И там ещё где-то мнимая единица.

AAA1111 в сообщении #906618 писал(а):

Нашёл там что-то похожее на определение времени, вот:
"Время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом, называется собственным временем этого объекта."
Это оно?

Да, годится.

AAA1111 в сообщении #906618 писал(а):

И из физической энциклопедии "до кучи":
Время - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности.

Это положите в ту же "кучу", откуда выкопали :-) Местами в ФЭ встречаются такие формулировки, выжившие со времён диаматовского гнёта, их нужно просто обходить стороной, зажав нос.

[epros]

Lukum в сообщении #906590 писал(а):

Если принять мое определение времени, то течение времени не зависит от обратимости/необратимости системы. Стрела времени абсурдное понятие в этом смысле.

Если принять Ваше определение «субъективного» времени, то придётся остановиться на том, что каждый волен понимать под временем никому кроме него не ведомое нечто. Так что бессмысленно будет говорить не только о стреле времени, а вообще о любых характеристиках этого понятия.

[AAA1111]

Munin в сообщении #906631 писал(а):

Да, годится.

Ну, это "собственное время."
А как на счёт определения самого понятия "время," которое используется в этом определении?