2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 
Сообщение02.02.2006, 23:27 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Цитата:
Вы наверное думаете, что для доказательства теоремы Геделя, точное определение того, что есть теория и что есть метатеория и как эта метатеория погружается в саму теорию не требуется?

Черт, всегда думал, что так и есть. Слово "метатеория" у нас в лекциях, кажется, вообще не звучало.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.02.2006, 23:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Dan_Te писал(а):
Цитата:
Вы наверное думаете, что для доказательства теоремы Геделя, точное определение того, что есть теория и что есть метатеория и как эта метатеория погружается в саму теорию не требуется?

Черт, всегда думал, что так и есть. Слово "метатеория" у нас в лекциях, кажется, вообще не звучало.


:evil: Ну значит Ваш лектор называл это по другому. Под метатеорией формальной
теории первого порядка T обычно подразумевают некоторую формальную теорию MT,
на языке которой формулируются и доказываются теоремы об исходной теории Т.
Такие теоремы в которых говорится о тех или иных свойствах теории Т, обычно
называются метатеоремами и часто говорят, что доказательство проведено средствами
(на уровне) метатеории. Ну разумеется все теоремы Геделя это метатеоремы. Разумеется
метатеория в общем случае может содержать аксиомы, далеко выходящие за рамки
самой исходной теории Т. Ну в реальных ситуациях, которые встречаются на практике,
метатеория является как правило усиленной, за счет добавления некоторых канонических
ZFC-аксиом. Так например доказательство непротиворечивости арифметики Пеано,
полученное Гентценом, это пример метадоказательства в котором используется аксиома
трансфинитной индукции не входящая в число аксиом Пеано. Усиление метатеории
может происходить по причине использования более сильных логических средств. Так
например можно доказывать теоремы об интуиционистской арифметики, средствами
классической логики, которая несоизмеримо сильнее интуиционистской логик.
Само это слово метатеория является общепринятым, хотя не обязательно
используется, а как правило только подразумевается и уважаемый Someone
может это подтвердить. Однако в случае ZFC метатеория погружается в саму теорию ZFC
с помощью геделевской нумерации. Доказательство возможности такого погружения и
составляет главную и самую трудную часть доказательства этой теоремы. После того как
возможность такого погружения доказана, сама теорема доказывается уже тривиальным
приведением к противоречию.Детали имеются например у Мендельсона.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2006, 01:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
Котофеич писал(а):
Если у Вас имеются пробелы знаний в этой
области, то Вы можете их восполнить.


Пробелов сколько угодно. Но Вы же никогда ничего не объясняете и только либо острите, либо ругаетесь.

Кроме того, я ведь ни разу не заявлял, что собираюсь опровергнуть Ваше утверждение. Но у меня сразу возник определённый вопрос, и Вы его не разъяснили.

Котофеич писал(а):
Вы наверное думаете,
что для доказательства теоремы Геделя, точное определение того,
что есть теория и что есть метатеория и как эта метатеория погружается
в саму теорию не требуется?


Совершенно точно знаю, что требуется. Только в теореме Гёделя, как будто бы, множества формул не используются.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2006, 02:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Someone писал(а):
Котофеич писал(а):
Если у Вас имеются пробелы знаний в этой
области, то Вы можете их восполнить.


Пробелов сколько угодно. Но Вы же никогда ничего не объясняете и только либо острите, либо ругаетесь.

Кроме того, я ведь ни разу не заявлял, что собираюсь опровергнуть Ваше утверждение. Но у меня сразу возник определённый вопрос, и Вы его не разъяснили.

Котофеич писал(а):
Вы наверное думаете,
что для доказательства теоремы Геделя, точное определение того,
что есть теория и что есть метатеория и как эта метатеория погружается
в саму теорию не требуется?


Совершенно точно знаю, что требуется. Только в теореме Гёделя, как будто бы, множества формул не используются.


Ну на самом деле используются. Есть много версий доказательства этой знаменитой
теоремы. Есть очень короткие но неполные, как например в книге Коэна, есть полные
но очень длинные, как например у Мендельсона. Наиболее короткое, абсолютно полное
и общедоступное доказательство принадлежит В.А. Успенскому
http://karev.narod.ru/gedel.htm
Там на первой странице даны все необходимые определения предшествующие
доказательству и формулировка самой теоремы. Успенский явно указывает на
то, что теорема доказывается в предположении, что множество формул это
самое обычное множество. Иначе просто теорема не может быть доказана.
На чтение первой страницы у Вас уйдет максимум 5 минут времени. Если будет
необходимость, мы с Вами разберем подробно все доказательство. Однако
на Ваш конкретный вопрос, ответ имеется на первой странице. Я не сомневаюсь,
что Вы владеете самой теорией множеств на достаточно высоком уровне.
Однако у меня сложилось впечатление, что с доказательством теоремы Геделя,
Вы ознакомились по Коэну, для которого типичен стиль изложения с опусканием
всяких деталей, не существенных с точки зрения этого автора.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2006, 06:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
(PAV) : здесь был процитирован полностью предыдущий пост. Просьба не перебирать с цитированием.

Вот еще дополнительный материал
http://www.philosophy.ru/library/math/volpin.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2006, 10:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Котофеич писал(а):
(PAV) : здесь был процитирован полностью предыдущий пост. Просьба не перебирать с цитированием.

Вот еще дополнительный материал
http://www.philosophy.ru/library/math/volpin.html


:evil: Ну вот здесь например, ответ на Ваш вопрос, о "множестве формул" - т.е. множество это или не множество, дает сам А.С.Есенин-Вольпин, личность весьма известная. Как
известно ему принадлежит идея построения т.н. ультраинтуиционистской арифметики,
на базе которой он пытался получить некоторое обоснование канонической теории
множеств. Есенин-Вольпин искал также приемлемый способ, построения некоторых
формальных аксиоматических систем, для которы неверна теорема Геделя. Вольпин
обратил внимание на тот простой факт, что теорема Геделя может быть полностью
разрушена, если принять некоторую крайне экзотическую аксиому типа того, что множество
формул арифметики не есть множество в обычном смысле. Вот некоторые его соображения:
"Поэтому я предлагаю иной подход, сходный с тем, которым воспользовался
Г. Кантор, когда «диагональные» подстановки - или отождествления - стали возникать при попытках пересчета (десятичных) разложений действительных чисел, множество таких разложений - а также чисел - было объявлено им неперечисдимым. и это привело к возникновению новых важных концепций, отнюдь не нелепых.

Также и теперь, при возникновении «парадоксов», связанных с перечислениями формул языка (скажем) арифметики, я предлагаю отказаться от того взгляда, будто все эти «формулы» образуют счетную совокупность. Объекты, допускающие хорошо известный (типа алфавитного) пересчет, следовало бы называть не формулами, а, скажем, «формулоидами»; не они, а их конкретные вхождения в математические выводы должны подлежать истолкованиям и становиться осмыслэнными «формулами». Противоречия в сфере формулоид могут возникать, как совершенно неудивительные «контрадикцоиды», от которых далеко до серьезных логических осложнений. Нет необходимости стремиться к их полному изгнанию, они могут встречаться и в теориях, непротиворечивость которых прекрасно доказывается - и в этом важная причина того, что доказательства непротиворечивости могут иметь силу, несмотря на то, что они даны средствами метатеории, оперирующей взаимно противоречащими формулоидами."
Но все эти предложения так и остались просто благими пожеланиями, реализовать эту
программу так и не удалось.

Следует отметить, что к идеям Вольпина, серьезные логики всегда относились весьма скептически. Это и понятно. Математическая логика это такая наука где очень мало только предлагать, надо еще и доказать, что из предложенной идеи следует нечто важное.

 Профиль  
                  
 
 Re: ZF is inconsistent. Полное доказательство.
Сообщение06.04.2006, 17:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Котофеич писал(а):
Пока лучше читать только раздел 4. Остальное еще не закончено, потому что много.
http://www.geocities.com/jaykovf/INCZFC.pdf

:evil: ZF is inconsistent. Полное доказательство

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2006, 18:38 


08/02/06
35
Я так понял, в названии темы надо читать ZFC а не ZF?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2006, 19:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
yvanko писал(а):
Я так понял, в названии темы надо читать ZFC а не ZF?

Это не очень важно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2006, 20:29 


31/03/06
1384
Я думаю, что для проверки доказательств нужна компьютерная программа. Те "доказательства" которые не смогут пройти проверку не должны претендовать на то, чтобы называться
математическими доказательствами. Такие программы существуют, например "Мицар". Когда появятся более совершенные программы со способностью доказывать несложные теоремы, они позволят пропускать в доказательстве некоторые шаги.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2006, 22:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: С компьютерами у меня нет проблем. Они уже согласны.
Должен также заметить, что самыми сложными являются как
раз самые "короткие" доказательства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2006, 22:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Феликс Шмидель писал(а):
Такие программы существуют, например "Мицар".

А что это -- "Мицар"? Ссылочку дайте, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2006, 06:23 


31/03/06
1384
http://www.mizar.org/

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2006, 06:49 


31/03/06
1384
Котофеич писал(а):
:evil: С компьютерами у меня нет проблем. Они уже согласны.
Должен также заметить, что самыми сложными являются как
раз самые "короткие" доказательства.


Что значит, они согласны? Для этого нужно написать доказательство противоречивости ZF на языке "Мицар", и программа должна подтвердить его правильность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2006, 10:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Феликс Шмидель писал(а):
Котофеич писал(а):
:evil: С компьютерами у меня нет проблем. Они уже согласны.
Должен также заметить, что самыми сложными являются как
раз самые "короткие" доказательства.


Что значит, они согласны? Для этого нужно написать доказательство противоречивости ZF на языке "Мицар", и программа должна подтвердить его правильность.

:evil: В этом нет необходимости. Никто из крутых специалистов не сомневается, тем более
что доказательство совершенно прозрачное.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group