язык MathTextView как альтернатива ТЕХ

[_Анатолий]

Здавствуйте All.
Очень рад увидеть существенные продвижения по вопросу интерактивного общения математиков.
Хочу предложить вашему вниманию язык MathTextView. Отличие этого языка от ТЕХ в двух моментах
1. Он еще ближе к языку математики
Пример рассморим формулу $\int_{0}^{\pi+1}f(x) dx$
язык ТЕХ
$\int_{0}^{\pi+1}f(x) dx$ (я здесь убрал тег math)
язык MathTextView
[f]Int(f(x)*dx,0,п+1)[/f] (для англоязычного населения [f]Int(f(x)*dx,0,p\g+1)[/f])
Давайте не будем акцентировать внимание на тегах, И на Вашем форуме можно (если это необходимо) теги упростить. Обратите внимание лишь на простоту нотации
2. В отличие от ТЕХ нотация MathTextView полностью сохраняет семантику формулы, а не только ее начертание
[f]a^2[/f] - это а в степени 2
[f]a(^2)[/f] - это а с верхним индексом 2
Поэтому здесь несложно построить WYSIWYG, можно анализировать семантику написания формул,исправлять некоторые ошибки,дифференцировать,например, etc.
3. Есть нотация для рисования графиков, схематических рисунков.

Как все это реализовано?
Пока-что с использованием плагина. То-есть клиент внизу обрабатывает HTML-код, используя скачанный с сервера ActiveX.
В принципе возможно, выполнив определенную работу, сделать форум, с обработкой кода формул на сервере. Что касается типа картинок, то есть возможность перевода в *.jpg, *.gif, но реально выбран вариант преобразования в *.png
Познакомиться с языком MathTextView можно на сайте http://math.accent.kiev.ua
Правда, форум временно работает только на отоборажение информации (хакеры почему-то регулярно проявляют нездоровый интерес)- но разберусь и восстановлю возможность записывать информацию. Но там работает исправно preview, так что можно все протестировать
Гостевая книга выполнена на таких же принципах и в полном рабочем состоянии.

С удовольствием в меру сил и времени хотел бы наладить сотрудничество с разработчиками вашего форума

[cepesh]

Вы считаете, что предложенная Вами система полностью может заменить $\LaTeX$?

[незваный гость]

Я настроен агресивно-против plug-in'ов. Во-первых, потому что обхожусь без IE, и, соответственно, они просто работать не будут. И виндузе не есть единственное решение. Во вторых, всякий ActiveX -- потенциальная дыра в security, а я параноик. То что я параноик, однако, еще не значит, что за мной не гоняются.

[_Анатолий]

to cepesh
Конечно ИЗДАТЕЛЬСКУЮ систему ТЕХ заменить трудно, столько туда труда вложено.
А как средство общения на форуме MathTextView вполне подойдет. Где-то около 250 математических объектов. Попытка конвертировать MathTextView в MathMl не закончилась рабочим вариантом только по одной причине: в MathMl таких объектов в 2 раза меньше. Я просто решил повторить стандартный путь - формула пишется на натуральном языке MathTextView, потом происходит конвертация кода на языке MathMl и далее, например, использование браузера Mozilla сразу дает возможность без потока картинок на сторону клиента видеть формулы. Такой конвертер где-то у меня пылится в столе.
Чего не будет хватать в MathTextView для матфорума, всегда можно доработать. В принципе ничего не мешает дотянуть MathTextView до ТЕХ, поскольку построение обеих систем базируется на сходных принципах- дело времени. Даже не понятно, почему Кнут не захотел учитывать семантику. По-видимому, пионера всегда преследует малодушие. Все-таки формула как элемент издательской структуры - вещь проще от элемента математической структуры.
В варианте серверной обработки можно, например, допустить на форуме одновременное существование обеих систем.

to незваный гость
1. Насчет plug-in'ов - конечно, если Вы любой plug-in без разбора хотите использовать, здесь вопросов нет. А если Вы хотите скачать plug-in для общения на уважаемом Вами форуме, то я не вижу никаких психологических препятствий для борьбы с параноййей . С другой стороны Вы уверены, что в самом IE нет возможностей делать Вам что-то не то.
2. Насчет Windows Вы правы. Но в принципе можно отработать схему общенияс, которая используется на этом форуме. То-есть обработка происходит на сервере.

to all
А затеял я разговор не с целью выяснения, какая система выполнена лучше, мощнее.
Цель моя более скромная: показать, что язык общения математиков может быть еще ближе к языку, которым они уже полноценно пользуются где-то 3 столетия.
В этом плане мне хочется предложить вашему вниманию одно высказывние Константина Носова "математическая символика, вырабатывавшаяся и шлифовавшаяся тысячелетиями, к нашему времени приобрела значение, далеко выходящее за рамки обычной системы условных обозначений. Хотя идеи и нотация - не одно и то же, современная математическая мысль может быть материализована только с помощью мощного и совершенного аппарата, позволяющего в символьной форме передавать глубокие и зачастую крайне абстрактные понятия".
В конце концов, кто как не мы, математики, должны позаботиться о своем инструменте общения.

[dm]

_Анатолий
Как запишется в этой нотации формула $\int_M\mathrm{d}\omega=\int_{\partial M}\omega$ ?

$\int_M\mathrm{d}\omega=\int_{\partial M}\omega$

[незваный гость]

_Анатолий писал(а):

С другой стороны Вы уверены, что в самом IE нет возможностей делать Вам что-то не то.

Я не использую IE. Поэтому - уверен! И с виндузе ухожу ухожу ухожу. Не думаю, что у Вас есть готовые plug-in'ы для Оперы, Конкирера и Файрфокса. Если ошибаюсь, поправьте пожалуйста. Лично мне было бы неприятно покидать форум из-за несовместимости. Хотя, конечно, следует заметить, что форум мог бы реализовывать оба механизма, добавляя администраторам работы и головной боли.

В приведенном Вами примере и в кивке в сторону Кнута меня слегка удивила одна сторона. У \TeX достаточно простая и логичная нотация (формул, не скажу про остальное). Плюс, разумеется, чисто издательские возможности, типа пробелов разной, включая отрицательной, ширины. По приведенным Вами примерам MathTextView использует куда более сложную (в том числе и для чтения) нотацию. Без этого, несомненно, не передать семантику, но... действительно ли это нужно? Я думаю, Кнут шел на вполне осознаный компромис, и выбрал его удачно -- не случайно его системой пользуются уже лет тридцать. Проигрыш от отказа от семантики в наборе невелик -- если мы не рассматриваем статью как часть вычислительного пакета типа Maple, Mathematica, Reduce. Такие пакеты обычно умеют экпортировать в \TeX. По контексту же читатель и так скажет, что есть $C_n^k$. Абстрагированная же от семантики система подготовки текста более универсальна, поскольку мы можем придавать ей новые значения. Пример тому -- вектор, символ Якоби и биномиальный коэффицент. При всей графической схожести, их смысл различается неимоверно. И если я пишу статью, и ввожу новую структуру, я могу для воспользоваться для нее уже готовыми инструментами. В MathTextView же мне придется доописывать семантику.

Кстати, еще один пример -- Ваш. Как мне записать следующий код:
$I = \!\!\!\int\limits_{0}^{\pi+1}\!\!\!f(x) {\rm d}x$
$I = \!\!\!\int\limits_{0}^{\pi+1}\!\!\!f(x) {\rm d}x$
Здесь два вопроса -- особенности набора, хорошо согласованные с принятыми нормами, и количество понятий MathTextView, которое мне нужно знать, чтобы записать этот текст.

[PAV]

Мне кажется, что неочевидные плюсы предлагаемой системы абсолютно не компенсируют явных трудозатрат на освоение дополнительной (помимо TeX) формы записи. Совсем непонятно, кому эта система адресуется. Непрофессионалу явно не нужна семантика и уж совсем не нужно знать две системы. А профессионалы знают TeX и больше ни в чем не нуждаются. К примеру, я могу скопировать кусок из какой-либо своей работы и вставить его в форум. Или наоборот. А с новой системой этого не получится.

[_Анатолий]

to dm
формула
$\int_M\mathrm{d}\omega=\int_{\partial M}\omega$
запишется так
[f]Int(d*в,M)=Int(в,dp*M)[/f] ( или [f]Int(d*w\g,M)=Int(w\g,dp*M)[/f] )
можно еще и проще, но это уже нарушение семантики
[f]Int(dв,M)=Int(в,dp*M)[/f]

to PAV

Цитата:

Непрофессионалу явно не нужна семантика и уж совсем не нужно знать две системы. А профессионалы знают TeX и больше ни в чем не нуждаются. К примеру, я могу скопировать кусок из какой-либо своей работы и вставить его в форум. Или наоборот. А с новой системой этого не получится

.
1.Насчет копирования я полностью с Вами согласен.
2.А что касается изучения нового, то можно так парировать.
Представьте себе, были правила, что улицу надо переходить, скакая на одной ноге.
И тут предлагают на двух. А народ привык только на одной... Проблема

[cepesh]

Мне приятнее читать формулы в том виде, в котором они есть сейчас. То, что предлагаете Вы, может и записывается удобнее, но гораздо менее функционально (на текущий момент) и хуже выглядит. Покажите картинкой аналог вот такой вещи:

$$\sqrt{\frac{2}{a+d}}e^{-\frac{ad}{a+d}p_1^2}\int\limits_{\sqrt{\frac{a + d}{2}}\left(|p_1|+\frac{a-d}{a+d}p_1\right)}^{+\infty}e^{-\frac{t^2}{2}} dt=2\sqrt{\frac{\pi}{a + d}} e^{-\frac{ad}{a+d}p_1^2}\left(\frac{1}{2}-\Phi\left(\sqrt{\frac{a+d}{2}}\left(|p_1|+\frac{a-d}{a + d}p_1\right)\right)\right)$$

$$\sqrt{\frac{2}{a+d}}e^{-\frac{ad}{a+d}p_1^2}\int\limits_{\sqrt{\frac{a+d}{2}}\left(|p_1|+\frac{a-d}{a+d}p_1\right)}^{+\infty}e^{-\frac{t^2}{2}}dt=2\sqrt{\frac{\pi}{a+d}}e^{-\frac{ad}{a+d}p_1^2}\left(\frac{1}{2}-\Phi\left(\sqrt{\frac{a+d}{2}}\left(|p_1|+\frac{a-d}{a+d}p_1\right)\right)\right)$$

[_Анатолий]

to незванный гость (дополнительно)

о формуле
$I = \!\!\!\int\limits_{0}^{\pi+1}\!\!\!f(x) {\rm d}x$

Я сначала не дотянул, о чем речь. У меня лишние пробелы удаляются автоматически. А если надо, то можно поставить лишние пробелы.

Поэтому я предложу Вам такой вариант, например

в MathTextView запишется так
[f]I=Int(f(x)*dx,0,п+1)\spacR\spacR\spacR\!\!\! [/f]
я добавил справа три пробела и сразу же их удалил
это же можно еще записать так
[f]I=Int(f(x)*dx,0,п+1)\spacR\spacR\spacR\spcno3[/f]

[незваный гость]

_Анатолий писал(а):

Я сначала не дотянул, о чем речь.

К сожалению, Вы не до конца ответили на мой вопрос. Мне хотелось еще и картинки рядом с формулами увидеть. (\TeX, кстати, тоже автоматически расставляет пределы и пробелы. Почти всегда правильно.) Бог с ней, с нотацией -- пока. Но пока я не увидел ни одного примера выхода, только вход.

В моем примере -- несколько вещей, которые я хотел увидеть. Я надеялся, что Вы их заметите сравнив формулы, а не картинки. Мне следовало, конечно же, написать их явно.

• управление расположением пределов интегрирования (а также суммирования, и прочего ...ия);
• регулирование пространства внутри формулы, в том числе и сокращение автоматически добавленного пространства, пробелы дробной величины (в примере я сокращаю неправильно вставленное, для моей эстетики, пространство. У кого-то другая эстетика.)
• Управление шрифтами, например для скрытых элементов формулы (в данном случае -- знак дифференциала).

Я скопирую Вашу и мою формулу для удобства:
$I = \int_{0}^{\pi+1}f(x) dx$ $I = \int_{0}^{\pi+1}f(x) dx$
$I = \!\!\!\int\limits_{0}^{\pi+1}\!\!\!f(x) {\rm d}x$ $I = \!\!\!\int\limits_{0}^{\pi+1}\!\!\!f(x) {\rm d}x$
Хотелось бы увидеть оба варианта - и соответствующую формулу, и выход MathTextView. Хорошо бы, также, и остальные Ваши ответы проиллюстрировать картинками -- без них иногда трудно понять.

И еще один момент меня заинтриговал в Вашем ответе dm: [f]Int(d*в,M)=Int(в,dp*M)[/f] -- ужели MathTextView кодовой таблицей пользуется? Ну это уж и вовсе срам.

[_Анатолий]

to sepesh
Ваша формула

$$\sqrt{\frac{2}{a+d}}e^{-\frac{ad}{a+d}p_1^2}\int\limits_{\sqrt{\frac{a + d}{2}}\left(|p_1|+\frac{a-d}{a+d}p_1\right)}^{+\infty}e^{-\frac{t^2}{2}} dt=2\sqrt{\frac{\pi}{a + d}} e^{-\frac{ad}{a+d}p_1^2}\left(\frac{1}{2}-\Phi\left(\sqrt{\frac{a+d}{2}}\left(|p_1|+\frac{a-d}{a + d}p_1\right)\right)\right)$$

запишется таким образом
[f]sqrt(2/(a+d))*e^(-((a*d)/(a+d)*p(_1,^2))))*Int(e^(-(t^2/2))*dt,sqrt((a+d)/2)*(abs(p(_1))+(a-d)/(a+d)*p(_1)),oo)=2*sqrt(п/(a+d))*e^(-((a*d)/(a+d)*p(_1,^2))))*(1/2-Ф(sqrt((a+d)/2)*(abs(p(_1))+(a-d)/(a+d)*p(_1))))[/f]
а ее начертание выглядит так


Одно маленькое отличие есть. У меня нет +оо. Это связано с предсказателем, вставленным в WYSIWYG. Как только я пишу +x впереди дописывется пустая клетка, требующая заполнения.
Это не проходит, если впереди писать - или +- или -+. Конечно можно это дело подправить.
Цвет подложки для формулы у меня формируется автоматически в зависимости от стилевой раскраски страницы. Чтобы Вам сделать рисунок, я воспользовался редактором для создания учебником и там такая настройка была в стилях.
Цвет фонтов можно также регулировать. Но я все время пытаюсь упростить нотацию. Я не собираюсь на форуме делать систему ИЗДАТЕЛЬСКУЮ. На форуме человек прежде всего должен думать о содержании. Вот, например, тормоз (или я не дотягиваю). Рисунок я должен разместить на сайте, чтобы Вам отослать. Ну очень не удобно. У меня тоже в основе phpBB и там тоже наверняка такое неудобство. Я как-то не пересылал рисунки.

[Capella]

Ой неее, давайте оставим как было!

[Someone]

\TeX создаёт более красивую формулу, но если подумать, сколько в него вложено труда, это не удивительно.

Возможно, на новых форумах предлагаемая система будет очень полезной, но если здесь уже есть \TeX, зачем его заменять?

[dm]

_Анатолий

Цитата:

запишется так
[f]Int(d*в,M)=Int(в,dp*M)[/f]

Интересно, что у меня не сработало...
После того, как зарегистрировал MathTextDerive.ocx и MathTextView.ocx , на вашем форуме вот что вышло:

Цитата:

запишется таким образом
[f]sqrt(2/(a+d))*e^(-((a*d)/(a+d)*p(_1,^2))))*Int(e^(-(t^2/2))*dt,sqrt((a+d)/2)*(abs(p(_1))+(a-d)/(a+d)*p(_1)),oo)=2*sqrt(п/(a+d))*e^(-((a*d)/(a+d)*p(_1,^2))))*(1/2-Ф(sqrt((a+d)/2)*(abs(p(_1))+(a-d)/(a+d)*p(_1))))[/f]
а ее начертание выглядит так

Если честно, выглядит ужасно по сравнению с LaTeX.

Цитата:

Даже не понятно, почему Кнут не захотел учитывать семантику. По-видимому, пионера всегда преследует малодушие.

Скорее потому, что для ИЗДАТЕЛЬСКОЙ системы сохранение семантики было бы тормозом.

Цитата:

Я не собираюсь на форуме делать систему ИЗДАТЕЛЬСКУЮ. На форуме человек прежде всего должен думать о содержании.

Мне не кажется, что вы полностью правы. Математикам присуще чувство красивого. Это может быть как видение внутренней математической красоты, так и стремление увидеть свои формулы набранными В ТОЧНОСТИ так, как они задумали - не исключено, что теми или иными особенностями набора они подчеркивают ту или иную симметрию в формуле.

Мне бы не хотелось, чтобы этот топик перерос в религиозную войну между сторонниками визуального и семантического подхода. У каждого из них есть своя сфера применения. Честно говоря, пока не видно, зачем бы было на форуме нужно сохранять семантику - здесь форум ближе к издательской системе, чем к вычислительному пакету. БОльшей простотой, чем у LaTeX ваша нотация также не "страдает", а детали набора теряются.