Вопрос к специалистам по СТО

[Munin]

Слова "является" и "задаётся" - разные. Я пояснил, неужели зря? (И кстати, слова "вектор" и "ковектор" тоже разные.)

-- 02.09.2014 13:26:33 --

Zuul в сообщении #902906 писал(а):

Как правило люди не знающие и не понимающие физики не вполне понимают того, что СТО это сугубо абстрактная вещь, в которой категории обыденного сознания не присутствуют в явном виде.
О таких вещах как например "длинна" можно говорить только в силу некой интерпретации теории в соотнесении её с каким то экспериментом.

Напрашивается вывод, что вы СТО всё-таки не знаете, поскольку на самом деле её интерпретация входит в её состав (точно так же, как и у любых других физических теорий).

(Оффтоп)

Ну и, слово "длина" пишется с одним "н", так что о таких вещах, как "длинна", в СТО действительно говорить нельзя, но это другой вопрос.

[warlock66613]

Zuul в сообщении #902906 писал(а):

нет описания какого либо эксперимента

Ну как же нет? Полоска прошла или не прошла через прорезь - это результат эксперимента.

[Zuul]

warlock66613 в сообщении #902909 писал(а):

Zuul в сообщении #902906 писал(а):

нет описания какого либо эксперимента

Ну как же нет? Полоска прошла или не прошла через прорезь - это результат эксперимента.

не совсем
это весьма умозрительное рассуждение
и в этом смысле оно не выходит за пределы абстракций СТО, а следовательно нет смысла говорить об интерпретациях
именно поэтому я и просил уточнить формулировку

-- 02.09.2014, 13:33 --

Munin в сообщении #902907 писал(а):

Напрашивается вывод, что вы СТО всё-таки не знаете,

не смею спорить

[warlock66613]

Zuul в сообщении #902914 писал(а):

нет смысла говорить об интерпретациях

А никто кроме вас и не говорит ни о каких "интерпретациях". ТС задал конкретный вопрос, вполне корректный. И ему на него ответили (в первом же сообщении).

[rustot]

Zuul в сообщении #902914 писал(а):

это весьма умозрительное рассуждение
и в этом смысле оно не выходит за пределы абстракций СТО, а следовательно нет смысла говорить об интерпретациях

заданы условия задачи и задан вопрос какой именно результат предсказывает теория. по вашему тут можно наделать "интерпретаций" которые дадут разный ответ?

вот вопрос о том за сколько упадет камень с башни высотой 10м - это конкретный вопрос или не выходит за пределы абстракций ньютона?

[Zuul]

rustot в сообщении #902929 писал(а):

Zuul в сообщении #902914 писал(а):

это весьма умозрительное рассуждение
и в этом смысле оно не выходит за пределы абстракций СТО, а следовательно нет смысла говорить об интерпретациях

заданы условия задачи и задан вопрос какой именно результат предсказывает теория. по вашему тут можно наделать "интерпретаций" которые дадут разный ответ?

в том то и вопрос, что в заданном вами условии не требуется интерпретация
разумеется имхо
но условия вами заданы в темнинах именно интерпретации
если вы хотите получить ответ о теории то (разумеется имхо) вам следует сформулировать условия в терминах теории
если вы говорите об эксперименте то и формулируйте свои условия корректно

[rustot]

Zuul в сообщении #902930 писал(а):

если вы говорите об эксперименте то и формулируйте свои условия корректно

А что там некорректного? В исо две неподвижные параллельные пластины с вырезанными одинаковыми кусками, болтающимися рядом с прорезями. Одну из них ускоряют так, чтобы она, оставаясь все время параллельной другой, приближалась к ней по диагонали. Ее прорезь и вырезанный из нее кусок сократятся в этой исо по длине, поэтому движущийся сократившийся кусок через прорезь пролезет, а неподвижный кусок через сократившуюся движущуюся прорезь не пролезет. Спрашивается - откуда тут нарушение принципа относительности при полной симметрии эксперимента, ведь в исо где покоится после разгона (торможения) вторая пластина, все должно выглядеть наоборот.

Ответили - симметрии тут нет. В исо, где покоится ускорявшаяся пластина, параллельными пластины не являются, если в одной исо пластина за время разгона ориентацию не меняла, значит в другой исо она во время разгона разворачивалась.

Все вполне конкретно

[Zuul]

rustot в сообщении #902940 писал(а):

Zuul в сообщении #902930 писал(а):

если вы говорите об эксперименте то и формулируйте свои условия корректно

а что там некорректного. в исо две неподвижные параллельные пластины с вырезанными кусками, болтающимися рядом с прорезями. одну из них ускоряют так, чтобы она оставалась параллельной другой, приближалась к ней по диагонали. ее прорезь и вырезанный из нее кусок сократятся по длине, поэтому движущийся сократившийся кусок через прорезь пролезет, а неподвижный кусок через сократившуюся движущуюся прорезь не пролезет. спрашивается откуда тут нарушение принципа относительности при полной симметрии эксперимента, ведь в исо где покоится разогнанная пластина все должно выглядеть наоборот.

ответили - симметрии тут нет. в исо где покоится разогнанная пластина, параллельными они не являются, если в одной исо пластина за время разгона ориентацию не меняла, значит в другой исо она во время разгона разворачивалась.

все вполне конкретно

в СТО нет пластин и прорезей
есть мировые линии
я уже отчаялся надеяться, что Вы меня поймёте
поэтому попытаюсь сформулировать за Вас
и так у вас есть две пары параллельных прямых мировых линии
одна пара это то что вы называете "концами пластины"
вторая пара это то что вы называете "краями прорези"
так вот ваш вопрос, насколько я понял) состоит в следующем -
существует ли такое преобразование Лоренца которое переводило бы пару не пересекающихся прямых в пересекающиеся
т.е. может ли быть так, что в одной системе координат мировые линии края пластины и края прорези не пересекаются а в другой системе - пересекаются
ответ на этот вопрос тривиален
не только ПЛ таких не существует, но и вообще любые линейные и не вырожденные преобразования не могут перевести не пересекающиеся прямые в пересекающиеся

[rustot]

Zuul в сообщении #902944 писал(а):

в СТО нет пластин и прорезей
есть мировые линии

в сто есть все что было в классической физике плюс еще свое. и силы и ускорения и импульсы и энергии и законы сохранения и электродинамика. она отвечает на все те же вопросы которые задавались классической физике (кроме вопросов касающихся гравитации) но отвечает иначе. а не только про мировые линии на пространственно временных диаграммах. о том какой будет скорость пули выпущенной из ружья она тоже отвечает

Zuul в сообщении #902944 писал(а):

и так у вас есть две пары параллельных прямых мировых линии
одна пара это то что вы называете "концами пластины"
вторая пара это то что вы называете "краями прорези"

у меня всего этого нет. я может даже вообще не знаком с данной методикой решения задач с помощью диаграмм. есть задача, спрашивается ответ. если вы можете решать только в виде диаграмм то будьте добры переводить на их язык сами, а не требовать этого в постановке задачи

Zuul в сообщении #902944 писал(а):

т.е. может ли быть так, что в одной системе координат мировые линии края пластины и края прорези не пересекаются а в другой системе - пересекаются
ответ на этот вопрос тривиален

то есть по вашему вопрос звучал "верен ли принцип относительности" и нужно было ответить "верен"?

вопрос заключался в нахождении ошибки в самостоятельном решении задачи. ошибка заключалась в объявлении случая симметричным при отсутствии симметрии

[Munin]

Zuul в сообщении #902944 писал(а):

в СТО нет пластин и прорезей
есть мировые линии

Это неверно. В СТО есть мировые линии частиц, но также и пластины и прорези, и их мировые линии (мировые полосы). Всё, что есть в классической физике - есть и в СТО.

Вам стоит перечитать учебник по СТО заново. Вы его плохо поняли.

Zuul в сообщении #902944 писал(а):

и так у вас есть две пары параллельных прямых мировых линии
одна пара это то что вы называете "концами пластины"
вторая пара это то что вы называете "краями прорези"

Неверно. Мировые линии краёв прорези - прямые. А мировые линии концов пластины - нет, поскольку пластина может провалиться или не провалиться. И при этом, для кривых линий нельзя сказать, что они параллельны или не параллельны.

Zuul в сообщении #902944 писал(а):

так вот ваш вопрос, насколько я понял) состоит в следующем -
существует ли такое преобразование Лоренца которое переводило бы пару не пересекающихся прямых в пересекающиеся

Условие вы тоже поняли неправильно.

Zuul в сообщении #902944 писал(а):

не только ПЛ таких не существует, но и вообще любые линейные и не вырожденные преобразования не могут перевести не пересекающиеся прямые в пересекающиеся

Эти слова относятся к геометрии, а СТО - физическая теория. В СТО действуют не любые преобразования, а вполне конкретные.

[Anj]

[Zuul]

Munin в сообщении #902974 писал(а):

В СТО действуют не любые преобразования, а вполне конкретные.

т.е. Вы утверждаете, что ПЛ не линейные и/или вырожденные?
я Вас правильно понял?

[Munin]

На демагогию ответ один: игнор.

[Zuul]

Munin в сообщении #903010 писал(а):

На демагогию ответ один: игнор.

слив засчитан

[Zuul]

rustot в сообщении #902948 писал(а):

то есть по вашему вопрос звучал "верен ли принцип относительности" и нужно было ответить "верен"?

СТО сугубо математическая система
говорить о её "ВЕРНОСТИ" бессмысленно
эта система непротиворечива и это абсолютный факт, доказанный с математической строгостью и вполне очевидный
если говорить о верности принципа относительности то это несомненно вопрос дискуссионный однако он имеет к СТО весьма отдалённое отношение
интерпретации СТО исходят из того, что такой принцип верен
если пытаться создавать интерпретации исходя из других принципов, то это будут интерпретации о гипотетических и не наблюдаемых в реальности физических картинах мира