Объективно случайные события

[warlock66613]

Droog_Andrey в сообщении #900365 писал(а):

С квантовомеханической точки зрения грань между этими типами движения стирается.

Нисколько. Можно вспомнить, например, что оператор энтропии Пригожина (это наиболее "честное" определение энтропии, не прибегающее ко всяким мифическим субъективностям) определяется только в квантовой механике при конечной температуре, но не в собственно квантовой механике.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #900365 писал(а):

С квантовомеханической точки зрения грань между этими типами движения стирается.

Итак, учебник вы даже не открыли.

[ratay]

Ну конечно же, случайности объективны. Другое дело, что в зависимости от масштаба рассмотрения в наших теориях превалируют либо случайности, либо детерминированность. Ньютоновская физика детерминирована, статистическая физика, вероятности - это случайные процессы. Перейдем к скоплениям галактик - и можно уже говорить о звездном газе и использовать статистические методы. Та самая матрешка, о которой говорил warlock6613.

[Munin]

Ну конечно же, вам лишь бы рот открыть. Не можете не зашумлять чужую беседу, которой вы абсолютно не понимаете?

[zt09]

Проблема в том, что абсолютно случайное событие как бы подразумевает невозможность нахождения какой бы то ни было закономерности для этого события. К счастью, мы оказались в особенной вселенной, где вероятности некоторых событий столь велики, что успевают неоднократно реализоваться за время существования вселенной и могут быть вычислены.

Удивительно не то, что случайные события происходят, а как раз то, что из хаоса неопределенности иногда рождаются миры, явления в которых выглядят детерминированными.

[Droog_Andrey]

zt09 в сообщении #900444 писал(а):

абсолютно случайное событие как бы подразумевает невозможность нахождения какой бы то ни было закономерности для этого события.

Зато можно найти закономерность для множества событий.

Munin в сообщении #900384 писал(а):

Итак, учебник вы даже не открыли.

Вы всё время сворачиваете с обсуждения темы к вопросу "открыл ли я учебник", но по сути ни отвечаете, ни возражаете.

Конкретно во фразе о двух типах движения я имел в виду реальное поведение рассматриваемой системы на квантовом уровне, а не применяемые для описания различных видов движения модели (разумеется, эти модели различны).

Не так давно в соседней теме я приводил хороший пример:

Droog_Andrey в сообщении #880316 писал(а):

Возьмите молекулу фуллерена $\rm{C}_{540}$ с пятёркой атомов неона внутри. Вполне себе "квантовый бильярд". Что, там наступит хаос? Отнюдь: система будет обладать счётным множеством состояний, просто их спектр будет достаточно плотным, и малейший внешний источник шума будет таскать систему по этим состояниям случайным образом. Если же систему не трогать, то она будет находиться в чистом состоянии, которому будет соответствовать циклическое поведение атомов неона.

При каком числе атомов в клетке движение системы распадётся на механическое и термодинамическое? Вот я о чём.

(Оффтоп)

Киттеля же я потихоньку осиливаю. Но небыстро, т.к. занят собственными исследованиями (химия). Пока ничего особенно нового не узнал. Но написан учебник классно, намного лучше ЛЛ-5.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #900452 писал(а):

Вы всё время сворачиваете с обсуждения темы к вопросу "открыл ли я учебник", но по сути ни отвечаете, ни возражаете.

Я сначала ответил по сути, а потом оказалось, что вы и словей-то таких не знаете. Что мне делать? Пересказывать учебник? Я могу, но я внезапно устал. Тридцать страниц словоизлияний - и толку опять будет нуль.

Droog_Andrey в сообщении #900452 писал(а):

Конкретно во фразе о двух типах движения я имел в виду реальное поведение рассматриваемой системы на квантовом уровне

А на этом уровне и случайных событий никаких нет, и вашего высосанного из пальца "трафика".

[warlock66613]

Droog_Andrey в сообщении #900452 писал(а):

При каком числе атомов в клетке движение системы распадётся на механическое и термодинамическое?

Просто при повышении числа атомов будет уменьшаться характерное время протекания термодинамических процессов, и сами процессы будут становиться более сложными. Никаких резких скачков (так чтобы при $n$ атомов было одно, а при $n+1$ совсем другое) здесь ожидать не приходится.

[Munin]

При какой скорости автомобиля произойдёт переход из системы отсчёта водителя в систему отсчёта пешехода?..

[Droog_Andrey]

warlock66613 в сообщении #900461 писал(а):

Просто при повышении числа атомов будет уменьшаться характерное время протекания термодинамических процессов, и сами процессы будут становиться более сложными. Никаких резких скачков (так чтобы при $n$ атомов было одно, а при $n+1$ совсем другое) здесь ожидать не приходится.

Вот именно. Так что переход к термодинамическому подходу произволен и диктуется тем, что именно мы хотим узнать о поведении системы и с какой погрешностью.

Munin в сообщении #900455 писал(а):

Я сначала ответил по сути, а потом оказалось, что вы и словей-то таких не знаете. Что мне делать? Пересказывать учебник?

Возможно, вы просто пытались ответить на что-то другое. Я стараюсь привлечь внимание к реальности, специально выбирая пограничные ситуцации, а вы всё равно сворачиваете разговор к моделям в учебниках, работающим порознь.

Munin в сообщении #900455 писал(а):

А на этом уровне и случайных событий никаких нет, и вашего высосанного из пальца "трафика".

Ну вот, первый ответ по теме. И никаких сложных словей не нужно, как оказалось. :)

Получается, если у нас будет полная информация о квантовом состоянии свободного нейтрона, мы сможем предсказать момент его распада?

[arseniiv]

Просто потом у нас будет суперпозиция одного и нуля нейтронов, которая надлежащим измерением превратится в один или ноль нейтронов, так что не сможем. Но вероятности-то все сможем! Просто надо брать состояние всех остальных участвующих полей. (Ведь так?)

[warlock66613]

Droog_Andrey в сообщении #900472 писал(а):

и с какой погрешностью

Погрешность вторична. Погрешность, возникающая, когда мы переходим к статистическому рассмотрению, - это погрешность инструмента, которым мы пользуемся. Мы лезем с молотом (теорией вероятности) туда, где нужен совсем другой инструмент, которого у нас нет. А переход к механическому описанию погрешность устранить не поможет. Механическое описание - это описание механических процессов, а нас интересуют термодинамические. Так что всё определяется тем, что мы хотим узнать о поведении системы, а погрешность не носит принципиального характера. (Здесь пошло уже совсем имхо).

-- 27.08.2014, 01:03 --

Да, и кстати, мы можем вообще ничего не хотеть. Ни механические, ни термодинамические процессы от этого не исчезнут.

[Droog_Andrey]

warlock66613 в сообщении #900479 писал(а):

где нужен совсем другой инструмент, которого у нас нет.

Потому я и создал эту тему.

[warlock66613]

Droog_Andrey в сообщении #900500 писал(а):

Потому я и создал эту тему.

Я думаю, что только главный герой рассказа С. Неизвестнова Стратегия шаматной игры смог бы вам помочь.

[ratay]

Munin, что вы в самом деле. Должен же хоть кто-то переходить от частностей к обобщениям. А то иной раз гипотезы нобелевских лауреатов выглядят совершенно по-детски.