2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 74  След.
 
 Рецепты построения процветающего государства
Сообщение23.08.2014, 16:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Цитата:
В пику множеству склочных тем в "Свободном полёте" решил создать новую тему здесь для более трезвомыслящих собеседников. Поэтому, в случае чего, предлагаю модераторам наказывать за флуд вместо переноса всей темы в тот же "Свободный полёт".


Почему-то сейчас люди более явно разделились на две противоборствующие стороны: условно "патриотов" и "либералов" - и тем, и другим искусственно приписывается некий свой, известный всем неделимый комплекс взглядов (т.е. если ты, скажем, "патриот", то безусловно поддерживаешь власть). Я себя не могу отнести ни к тем, ни к другим: ещё несколько лет назад в беседах с друзьями я говорил, что при текущем курсе Россия развалится либо изнутри, либо будет растащена на куски извне, и сейчас так считаю - это произойдёт просто в силу конкуренции государств. Но в то же время я убеждён, что революционная смена руководства ничего не даст по той простой причине, что приходящие ничего не предлагают взамен. Поэтому предлагаю желающим пофантазировать на тему - а куда бы кто хотел двигаться эволюционно. Кому не понравится эта тема - может открыть свою :P


Вот для затравки.

Случай 1. Проблема с грантами. Как я понял из разговоров, достаточно широко распространена ситуация, когда деньгами с грантов распоряжается научный администратор и они не попадают к руководителю проекта. У меня, например, как раз такой случай (ссылка). Кто как решает этот вопрос? У меня были проблемы, и не только денежные. Что я сделал? Сейчас возникла потребность в публикациях в журналах, лучше - с высокими индексами, в то время как раньше было достаточно конференций. Там, где я работаю, с этим неважно, а мои публикации составляли хороший процент в деятельности коллектива, была журнальная. Ну а в этом году я публиковаться не стал, сказал, что не буду подавать очередную заявку на грант и вообще нашёл себе другого руководителя, который согласился со мной работать, если одобрят один проект. Если бы не новые требования, мой демарш вообще бы никто не заметил.

Случай 2. Проблемы с ЖКХ. Я живу на верхнем этаже, у меня в квартире после ремонта потекла крыша (там расположен слив). Так вот, чтобы устранить это, потребовалось полтора года переписок с управляющей компанией. Ставят в очередь - очередь проходит, зима, и всё. На следующий год - по новой. Сейчас крышу вроде сделали (пока не было больших дождей). Но из-за неё уже полетела проводка. Они пришли весной, бросили провод снаружи стены от розетки и ушли - всё. На письма не отвечают, при личном общении хамят. И за это собирают на ремонт-содержание жилья порядка 1000 рублей в месяц! Да я бы лучше не платил и за эти деньги делал любой ремонт. Но выбора мне, увы, никто не оставил. Кто как поступает в этой ситуации? В суд идти долго, думаю, надо в прокуратуру.

Что общего у этих двух случаев? Централизация полномочий, "вертикальный" принцип организации. Как работают децентрализованные системы. Есть набор правил, есть агенты, которые должны этим правилам подчиняться - всё. Меняем правила, меняется поведение системы агентов - прокладываем новое русло, вода течёт по-новому. Никто каждой молекуле не говорит, куда ей следует течь.

Какую систему ЖКХ я бы мечтал иметь. Всё брать на себя и не платить вообще-то не совсем удобно - это личное время для поиска подрядчиков, могут сделать некачественно, потом опять с ними бодаться в суде, это опять время - нет это не для нас. Почему бы не формализовать процесс с точностью до алгоритма, чтобы мне был известен каждый следующий шаг, а в итоге, при невозможности устранения проблемы, - была оговорена оперативная процедура реакции на конфликт. Ну, то есть, если алгоритм выполнен и не принёс желаемого результата, то что-то в системе работает не так, и должен пойти сигнал какому-то явно указанному чиновнику, который (внимание!) будет не решать конкретно мой вопрос, а займётся переустройством системы с той целью, чтобы она в будущем могла решать подобные вопросы самостоятельно. Иными словами - возложить контроль над системой не на вышестоящий уровень, а на потребителей. А вышестоящие пусть по должности занимаются обустройством этой системы и не отрываются на каждый отдельный случай.

Ну вот так - немного сумбурно, но зато не о глобальном...

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 18:48 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
AlexDem в сообщении #898803 писал(а):
люди более явно разделились на две противоборствующие стороны: условно "патриотов" и "либералов" - и тем, и другим искусственно приписывается некий свой, известный всем неделимый комплекс взглядов (т.е. если ты, скажем, "патриот", то безусловно поддерживаешь власть).


Вот это-то меня и беспокоит. Стоит мне где-то на работе или в какой-то компании сказать что-то критическое в адрес власти - меня тут же клеймят западным либералом. А стоит сказать, что-то в защиту России - тут же клеймят путинцем. Это разве нормально? Приходится уходить в политическую нишу коммуниста - но это тоже не моё.
По рецепту государства. Лично моё мнение - мы не должны жёстко привязываться к какой-то известной исторической модели. Не люди для модели, а модели должны быть для людей.
Я к тому, что не нужно нам капиталистическое общество, но не нужно нам и коммунистическое общество. Не нужно бояться монархии, но и не нужно ставить её во главу угла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 20:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Shtorm в сообщении #899327 писал(а):
Я к тому, что не нужно нам капиталистическое общество, но не нужно нам и коммунистическое общество. Не нужно бояться монархии, но и не нужно ставить её во главу угла.

Не знаю, лично я монархии боюсь - в современном мире это больше атавизм, а пугает то, что может потянуть за собой реставрация этого института, быть может в приходские школы всех пожелают загнать. А по поводу моделей - целиком и полностью согласен, тем более, что само название модели порой мало что говорит о её содержании. К примеру, можно сравнить СССР-овский социализм и Китайский. Мне кажется, там мало общего. Важнее реальное наполнение...

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 20:55 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
AlexDem, конечно, та монархия, которая была в России до революции - не нужна современному обществу именно в том виде. Прежде всего негатив монархии связан с наследованием престола. Если отец-император мудр и силён - хорошо для страны, но вот рождается наследник - злобный, туповатый, болезненный и т.д. И всё - в стране сразу начинаются темные смутные времена.
Касательно приходских школ, конечно - это пережиток загонять всех туда силком. Когда Советская власть стала у руля, что было обещано народу? Свобода совести. А на деле - верующие всячески преследовались и ущемлялись - это тоже не допустимо.
Рассмотрим так называемую демократическую систему. Может в каких-то странах, типа Швейцарии - это реальное благо. Но что же в России? На мой взгляд, сам менталитет российского народа не соответствует нормам "западной демократии". Нам по духу ближе именно царь-батюшка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 21:43 
Заблокирован


17/08/14

6
Shtorm в сообщении #899453 писал(а):
На мой взгляд, сам менталитет российского народа не соответствует нормам "западной демократии". Нам по духу ближе именно царь-батюшка.


Да, рабы они и есть рабы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 21:43 
Аватара пользователя


29/03/12
2390
Нигредо
Shtorm в сообщении #899453 писал(а):
Нам по духу ближе именно царь-батюшка

Царя-батюшку как собаку застрелили вместе с детями, прервали многовековую династию. Так что по духу ближе урки из Грузии, комбайнёры ставропольские и прочая, прочая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение24.08.2014, 22:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Shtorm, если убрать политические ярлыки, вызывающие нездоровое возбуждение у некоторых граждан, то можно выделить плюсы и минусы у каждого из принципов отбора первого лица. У монарха плюсом будет то, что его с детства готовят к управлению. Но ляжет ли обучение на способности, то есть не будет ли он по складу художником, скажем, а не управленцем? Это только у нас сейчас всюду повылазили династии - в искусстве, в политике, в бизнесе. Но это же ненормально! И поэтому современные ремейки старых фильмов невозможно смотреть - их снимают бездарности. То же может оказаться и с монархом. Всё же выборность предполагает драку за место, нужно лишь предусмотреть такие правила игры, чтобы выигрывал самый способный, а не самый беспринципный, например. Ну это в идеале.

На самом же деле ни Вы, ни я никогда не столкнёмся с первым лицом, он не будет решать наши проблемы. Их будет решать система управления государством, которую он выстроит. А она не зависит от того, кто он - монарх или президент. Система есть система. И она-то гораздо более важна. Грубо говоря, мне нужна работа, ЖКХ, обучение да здравоохранение, плюс инфраструктура (дороги там) - а это всё местные органы власти. А как было выбрано первое лицо, если выбор оказался удачен, большого значения не имеет. Это всё игра на дальнюю перспективу. А на ближнюю - как раз эффективная, лабильная система управления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 07:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1467
МО
А чем не устраивает традиционное либеральное демократическое общество западного типа? Вроде бы, встроенные в него механизмы саморегуляции как раз и поддерживают требуемую систему управления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 09:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
пианист в сообщении #899579 писал(а):
А чем не устраивает традиционное либеральное демократическое общество западного типа?

Как в Швеции? Или как в США? Или как где? Я просто не понимаю, что Вы имеете в виду. По мне, так модели везде разные. И даже разное госустройство - унитарные и федерации. Если Вы изложите здесь основные механизмы, которые имеете в виду, то станет более понятно, о чём речь. Кстати, что у нас стремились построить при Ельцине? Мне не понравилость...

-- Пн авг 25, 2014 10:47:41 --

AlexDem в сообщении #899504 писал(а):
Грубо говоря, мне нужна работа, ЖКХ, обучение да здравоохранение, плюс инфраструктура (дороги там) - а это всё местные органы власти. А как было выбрано первое лицо, если выбор оказался удачен, большого значения не имеет. Это всё игра на дальнюю перспективу. А на ближнюю - как раз эффективная, лабильная система управления.

Кстати, понял, что упустил важную вещь - если принцип сменяемости первого лица и не играет решающей роли, то принцип отбора людей на должности по стране - очень даже. И эта всеобщая подверженность династиям - неспроста. Значит система не обеспечивает отбора лучших, и должности занимаются посредственностями по блату. А этого нужно избежать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 10:12 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
arhivarius в сообщении #899473 писал(а):
Да, рабы они и есть рабы.

Этот тезис частенько можно услышать в последнее время. Но давайте разберёмся. Для меня рабство - это лишение собственной воли, насильственое принуждение к каким-то действиям и принадлежность к какому-либо хозяину. Напомню, что крепостное право было отменено в России в 1861 году, но при этом царь-батюшка выполнял свою роль. Итак, кем же является для исконно российского человека царь-батюшка? Рабовладельцем-угнетателем? Нет! Он является хозяином Земли Российской. Её опорой и защитой. Вопрос - от кого защитой? Да хотя бы от произвола чиновников! По крайней мере так должно быть. А что сейчас? Если кто-то называет рабством желание иметь сильную централизованную власть, то тогда я смело могу назвать рабством подчинение олигархам, корумпированным чиновникам и их шестёркам. Я не могу спокойно выйти на улицу и начать торговать чем-то по ценам вдвое ниже рыночных с дальнейшим развитием моего бизнеса. Почему? Да потому, что как только я переманю покупателей к себе - ко мне тут же подкатят братки, шестёрки, нанятые гопники или им подобные и потребуют во-первых ежемесячную взятку, а во-вторых поднять цены. Если я пойду жаловаться в полицию или ещё куда, я вдруг обнаружу что всё везде куплено и что всем командует авторитет (бывшей криминальный), а теперь крупный бинесмен Василий Петрович Бобчинский (бывший Васька Крутой). Это ли не рабство? Если использовать термин "рабство" везде и всюду - то да, это самое натуральное рабство.
Xugin в сообщении #899476 писал(а):
Царя-батюшку как собаку застрелили вместе с детями, прервали многовековую династию. Так что по духу ближе урки из Грузии, комбайнёры ставропольские и прочая, прочая.


А кто застрелил-то? Русский народ застрелил? Или шайка кровожадных бандитов, захвативших власть? Кстати, почему эти шакалы трусливо перестреляли и детей - да потому что боялись возрождения монархии. Что опять таки выдаёт их всяческое лицимерие, ибо если, как они утверждали русский народ всем сердцем поддержал революцию - то уж монархия, ну никак не смогла бы возродиться.
AlexDem в сообщении #899504 писал(а):
У монарха плюсом будет то, что его с детства готовят к управлению....
Всё же выборность предполагает драку за место, нужно лишь предусмотреть такие правила игры, чтобы выигрывал самый способный,...

Я с Вами согласен. И у меня давно уже в концепции построения процветающего государства есть идея ненаследной монархии. То есть, царь не наследует власть от отца или родственника, а избирается всенародным голосованием. В плане того, что наследника с детства готовят к управлению - так можно насоздавать вузы госуправления, где способных молодых людей готовят управлять государством. Собственно такие уже есть.
Многие сейчас воскликнут, так какая разница тогда будет между президентом, которого выбирают и монархом, которого выбирают?! А разница будет в полномочиях! Вот одной из тех причин, по которым я критикую Путина, является аморфность жёсткого централизованного управления и контроля. Путину идут жалобы со всех сторон на беспорядки в стране. И он частенько всё кидает на местные органы самоуправления. Дескать, мы тут в Москве делаем всё правильно, всё честно, всё для народа, а у вас там на местах бардак местные развели. Дескать жалуйтесь в полицию, прокуратуру, суды. То есть, вместо того чтобы заняться проблемой, президент отфутболивает это тем - кто сам бардак и разводит. Монарх же своей властью будет осуществлять жёсткий контроль и наказание (если не справляются другие органы).
пианист в сообщении #899579 писал(а):
А чем не устраивает традиционное либеральное демократическое общество западного типа? Вроде бы, встроенные в него механизмы саморегуляции как раз и поддерживают требуемую систему управления.

А вот не поддерживают нормально эти механизмы систему управления в России. Читайте выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10422
Hogtown
Shtorm в сообщении #899615 писал(а):
В плане того, что наследника с детства готовят к управлению - так можно насоздавать вузы госуправления, где способных молодых людей готовят управлять государством.

Да, замечательно. Вот возьмем США. Есть там в Гарварде Harvard Kennedy School http://exed.hks.harvard.edu/. Есть такой Джорджтоун Университет и там выпускают будущих лидеров http://government.georgetown.edu.

Один мой знакомый, недавно получивший PhD в Гарварде по математике общался некое время как раз с такими (жили на одном этаже в аспирантской общаге) и его приговор был прост и суров "These guys are completely delusional". Я видел как политики с великолепным образованием упорно и умело разрушали экономики провинции и города, и как политики со скромным формальным образованием экономику восстанавливали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 10:56 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Red_Herring, ну так значит мы опять вплотную подошли к вопросу адекватности вузовских федеральных государственных стандартов и учебных планов. Достаточно грамотным, любящим свою страну людям, сесть и привести в порядок учебные планы, подготовку кадров, рабочие места и наличие самых рабочих мест с достойной зарплатой - как проблема хороших управленцев будет хотя бы частично решена. Ну и конечно же - в концепции построения процветающего государства - не все выпускники таких вузов должны обязательно стать госчиновниками. Это как не все выпускники физтеха и мехмата становятся физиками и математиками, так и выпускники этих вузов не все станут реальными управленцами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 11:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Shtorm в сообщении #899615 писал(а):
А разница будет в полномочиях! Вот одной из тех причин, по которым я критикую Путина, является аморфность жёсткого централизованного управления и контроля. Путину идут жалобы со всех сторон на беспорядки в стране. И он частенько всё кидает на местные органы самоуправления.

Мне кажется, здесь Вы заблуждаетесь. Один человек просто физически не в состоянии учесть запросы 150 млн. подданных - это нереально. Мне такой подход напомнил такую алегорию из области Искусственного интеллекта, что якобы все сигналы проецируются в мозге на небольшой экранчик, за которым сидит человечек, принимающий решения. К сожалению, не могу сейчас вспомнить - откуда это.

Но ведь мозг работает не так, никакого центра, единственной главной нервной клетки, там нет. Решения принимает система в целом. Если хотите, можете почитать книгу Варшавский, Поспелов "Оркестр играет без дирижёра" - она хорошо помогает освоиться в таких распределённых системах.

Централизация порой бывает хороша - когда обратные связи не нужны. Отдал приказ - он выполнен, как в армии. Но если что-то пошло не так, такой принцип с трудом позволит приспособить управляющее воздействие к местным нюансам. Если управляемое сообщество небольшое или указания просты, то централизация может оказаться даже эффективней. Но в общем случае её ждут проблемы и она очень подвержена болезням роста - с какого-то размера системы, её сложности, такую систему управления просто заклинит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 12:50 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
AlexDem в сообщении #899655 писал(а):
Мне кажется, здесь Вы заблуждаетесь. Один человек просто физически не в состоянии учесть запросы 150 млн. подданных - это нереально.

Согласен. НО! нельзя же бездействовать, если ты глава государства. Смотрите, как я вижу нормальное функционирование: глава государства контролирует весь кабинет министров с его главой и всех своих помощников и ближайших чиновников. Кабмин и иже с ними контролируют своих подчинённых - на местах в регионах. Региональные чиновники контролируют своих подчинённых и так далее. Вот она - вертикаль власти. И так, кто-то в этой вертикали власти нарушает свои полномочия, нарушает закон, не выполняет свои обязанности. Должна быть молниеносная реакция вышестоящего начальника. Если такой реакции нет, то следует реакция его непосредственного начальника - почему не вмешался, почему не разобрался и так далее выше по рангу. За все систематические серъёзные проступки - снимать, сажать, штрафовать и так далее. На данный момент времени мы наблюдаем картину всеобщей коррумпированности - когда целая цепочка подчинённых связана преступной деятельностью. Ярчайший пример - Сердюков. Тогда с корнем нужно вырывать это заразу. С корнем нужно вырывать всю цепочку чиновников и сажать. Путин же этого сделать не может - ибо повязан с порочной системой. Монархическая власть развяжет руки истинному лидеру.
AlexDem в сообщении #899655 писал(а):
Но в общем случае её ждут проблемы и она очень подвержена болезням роста - с какого-то размера системы, её сложности, такую систему управления просто заклинит.

Несомненно, что решения по благоустройству города, по его застройке, по ремонтным работам в городе и вообще по распределению дополнительных денежных средств в городе должен решать сам народ города путём городского референдума. И вот в данном случае, централизованные приказы из Москвы будут бесполезны и даже вредны.
Да и ещё. В городах должны быть созданы общественные организации, контролирующие работу всех органов.
А то что получается? У нас недавно в вузе один ассистент написал письмо Путину о том, что мол вот Вы обещали достойную зарплату, а её нет. Так письмо завернули на каком-то этапе, до Путина письмо не дошло, а ассистента уволили. Это нормально? Это просто беспредел! А вот общественная городская организация в этом случае должна посылать тревожный сигнал в Первопрестольную - о том, что идёт целенаправленный подрыв власти монарха, просим вмешаться. Монарх вмешивается, головы летят, образно говоря. И в будущем, разные чиновники уже будут бояться - и письмо будет доходить до адресата и реальные меры будут приниматься.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рецепты построения процветающего государства
Сообщение25.08.2014, 13:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1467
МО
AlexDem
Я имел в виду наиболее грубые механизмы, они одинаковы во всех этих странах.
Свобода слова, выборность и сменяемость власти, независимость судов. Вроде в основном все.
Правление Ельцина пришлось на глубокий экономический кризис; явно же не свобода слова явилась его причиной.

Shtorm
Что именно читать? Ваше утверждение "сам менталитет российского народа не соответствует нормам "западной демократии"? Я с ним не согласен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1097 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 74  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [bot], Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group