Объективно случайные события

[Intercooler]

Вполне может оказаться и так, что обменные процессы при различных взаимодействиях частиц не сводятся друг к другу и в этом случае нельзя свести их к одному типу информации, т.е. к одноразмерному трафику. Какой вклад дает в этот трафик темная материя? Какое преимущество дает описание реальности с помощью трафика по отношению к описанию с помощью массы, заряда, энергии и других физических величин? Например мы знаем, что ведро некоей субстанции обладает таким- то трафиком, однако мы не можем по этой информации сказать, что находится в этом ведре, вода или бензин, а может кирпичи. Можно конечно увязать этот трафик с физическими характеристиками, однако будет это избыточной информацией или при этом вскроются новые физические законы- рассудит только время. Трафик одной и той же частицы в различных полях будет разным- возможно это преимущество, т.к. он будет описывать не частицу, а систему частица- конфигурация вселенной. Может ли трафик быть отрицательным? Например как различать трафик между одноименными от трафика между разноименными зарядами? Трафик- векторная или скалярная величина?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #898055 писал(а):

была бы в точности ваша фраза про "каждое тело создаёт трафик", "локальная часть трафика".

Э, нет. Я изложил свои, а не чьи-то, мысли для обсуждения в дискуссионном разделе. На вопросы о терминах ответил.

Могу дополнительно пояснить, что случайные события неизбежно возникают при наблюдении тела, а поскольку наблюдателем любого тела во Вселенной является сама Вселенная (см. вот тут конец 72-й страницы), получается, что с существованием тела связан определённый случайный трафик: об этом и речь в первой фразе. Под локальной частью трафика во второй фразе подразумевается случайная информация, заключённая в квантовых состояниях самого тела. Слово "оценить" применено намеренно, т.к. локальность данной информации условна (см. уже упомянутую ссылку на purification postulate).

-- Сб авг 23, 2014 01:28:13 --

Intercooler в сообщении #898258 писал(а):

однако мы не можем по этой информации сказать, что находится в этом ведре

Можем. Эта информация заключает в себе вообще всё об этом ведре и его взаимодействии с окружающим миром.

Intercooler в сообщении #898258 писал(а):

Может ли трафик быть отрицательным?

Нет.

Intercooler в сообщении #898258 писал(а):

Трафик- векторная или скалярная величина?

Это объём информации в единицу времени - конечно, скалярная.

[ratay]

Эта тема хороша тем, что является ярким представителем определенного класса. А он, в свою очередь, порождается своеобразным заскоком у людей, наглухо погруженных в программирование и смежные области, что усиливается успехами в области компьютерных технологий. В результате информация воспринимается как нечто овеществленное, а может и живое. А ведь информация о ведре и само ведро - это не одно и то же.

[Intercooler]

ratay писал(а):

А ведь информация о ведре и само ведро - это не одно и то же.

Также как физические формулы, описывающие реальность и сама реальность.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #898604 писал(а):

Э, нет. Я изложил свои, а не чьи-то, мысли для обсуждения в дискуссионном разделе.

Хорошо. Для начала: трафика от кого к кому?

Droog_Andrey в сообщении #898604 писал(а):

поскольку наблюдателем любого тела во Вселенной является сама Вселенная (см. вот тут конец 72-й страницы)

Вообще-то это неправда, понятие "наблюдатель" в физике другое.

Ничего подобного там не написано в конце 72 страницы.

ratay в сообщении #898648 писал(а):

Эта тема хороша тем, что является ярким представителем определенного класса.

Ваши сообщения, раскиданные по разным темам как собачьи экскременты, являются ярким представителем другого определённого класса, смежного с тем, что вы описываете. Другой, очень похожий заскок.

[Intercooler]

Droog_Andrey в сообщении #898604 писал(а):

Intercooler в сообщении #898258 писал(а):

однако мы не можем по этой информации сказать, что находится в этом ведре

Можем. Эта информация заключает в себе вообще всё об этом ведре и его взаимодействии с окружающим миром.

Intercooler в сообщении #898258 писал(а):

Трафик- векторная или скалярная величина?

Это объём информации в единицу времени - конечно, скалярная.

Информация передается между материальными об"ектами и ее передача является направленным процессом, состоящим из последовательностей элементарных актов. Этот процесс к тому же еще протекает во времени.
Трафик- это лишь сумма модулей векторов элементарных актов передачи информации. Как может сумма модулей, являющаяся скалярной величиной, описывать объекты реального мира и их взаимодействия друг с другом во времени и пространстве?
Для адекватного описания реальных процессов и объектов, как минимум, необходимо, чтобы существовало распределение этого трафика в пространстве-времени. Или чтоб он был представлен пространственной функцией от времени. Ведро кирпичей обладает трафиком x и ведрo воды тоже обладает трафиком x. Кирпичи=вода?

-- 23.08.2014, 12:36 --

Мне кажется, что трафик - это просто объем переданной информации, а то о чем говорите Вы- это скорость передачи, хотя, возможно я неправ.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #898677 писал(а):

Для начала: трафика от кого к кому?

Ни от кого ни к кому. Мы рассматриваем не шенноновский канал связи, а случайные события.

Munin в сообщении #898677 писал(а):

Вообще-то это неправда, понятие "наблюдатель" в физике другое.

Ничего подобного там не написано в конце 72 страницы.

В чём существенная разница между наблюдением тела обычным "наблюдателем в физике" и откликом Вселенной на это тело? Второе, на мой взгляд, просто обобщение первого: физический наблюдатель целенаправленно фиксирует только некоторую заранее определённую информацию, а у Вселенной целей нету, она чувствует всё подряд. Каким образом - как раз и написано в конце 72 страницы: "таким образом, вся вселенная бифурцирует на каждом атомном событии".

Intercooler в сообщении #898684 писал(а):

Как может сумма модулей, являющаяся скалярной величиной, описывать объекты реального мира и их взаимодействия друг с другом во времени и пространстве?

Разумеется, величина объёма информации не расскажет нам о ведре и т.п., выше я говорил о самой этой информации.

Intercooler в сообщении #898684 писал(а):

Мне кажется, что трафик - это просто объем переданной информации

Так кажется из-за того, что словом "трафик" не так давно стали обозначать объём использованной информации за фиксированную единицу времени (например, провайдер может ограничить веб-трафик с одного устройства 100 мегабайтами в день), и упоминание этой единицы времени постепенно нивелировалось (говорят "я сегодня израсходовал 80 Мб трафика"). Примерно то же происходит, когда говорят "штангист толкнул вес 250 кг" - ускорение свободного падения, будучи постоянным в рамках спорта, абсорбировалось словом "вес" в данном контексте. Ещё иногда говорят "счётчик накрутил 400 кВт", хотя на самом деле накручиваются киловатт-часы.

Изначально же английское слово "traffic" переводилось близко к русскому "поток". Однако слово "поток" ассоциируется с векторной величиной, а "трафик" скалярен:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_traffic

И впредь в данной теме слово "трафик" будет использоваться именно в смысле объёма информации в единицу времени, на что явно указывалось в начале второй страницы и неявно (через размерность) - в первом сообщении темы.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #898820 писал(а):

Ни от кого ни к кому.

А тогда что значит слово "трафик"?

Droog_Andrey в сообщении #898820 писал(а):

В чём существенная разница между наблюдением тела обычным "наблюдателем в физике" и откликом Вселенной на это тело?

В том, что второе (как оно описано в конце 72 страницы) не подразумевает коллапса.

Droog_Andrey в сообщении #898820 писал(а):

Каким образом - как раз и написано в конце 72 страницы

И это "каким образом" - существенно отличается от того, что делает наблюдатель.

Droog_Andrey в сообщении #898820 писал(а):

Однако слово "поток" ассоциируется с векторной величиной, а "трафик" скалярен

Это, к сожалению, домысел.

Droog_Andrey в сообщении #898820 писал(а):

И впредь в данной теме слово "трафик" будет использоваться именно в смысле объёма информации в единицу времени

то есть, не в соответствии со своим значением.

Изобретение своего птичьего языка - один из вариантов первого шага к фричеству.

[Intercooler]

Цитата:

Разумеется, величина объёма информации не расскажет нам о ведре и т.п., выше я говорил о самой этой информации.

Тогда дайте определение этой информации. Включено ли в нее пространатво и время и каким образом? И чем эта информация отличается от информации, что какая- то частица взаимодействует с другой, в чем преимущество? Не думаете ли Вы, что формульное описание более удобно, компактно и универсально, потому как отражает законы и закономерности, а предложенное Вами "описательное" описание является невозможным для человеческого сознания?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #898861 писал(а):

А тогда что значит слово "трафик"?

См. выше в теме.

Munin в сообщении #898861 писал(а):

В том, что второе (как оно описано в конце 72 страницы) не подразумевает коллапса.

Коллапс происходит независимо от того, подразумеваем мы его или нет. Это и есть те самые случайные события. Если событие не зафиксировано прибором - это ещё не значит, что оно не произошло.

Munin в сообщении #898861 писал(а):

И это "каким образом" - существенно отличается от того, что делает наблюдатель.

Почему целенаправленная фиксация в данном случае существенна? Случайное событие остаётся таковым независимо от того, запротоколировали его или нет.

Munin в сообщении #898861 писал(а):

Это, к сожалению, домысел.

Munin в сообщении #898861 писал(а):

то есть, не в соответствии со своим значением.

Подтвердите свои слова? Я свои подтвердил примерами и ссылками.

(Оффтоп)

Однажды у нас с Вами уже был подобный спор по поводу термина "атомный радиус", постарайтесь не допустить подобной ошибки вновь.

-- Сб авг 23, 2014 19:49:56 --

Intercooler в сообщении #898863 писал(а):

Тогда дайте определение этой информации.

См. заголовок темы.

Intercooler в сообщении #898863 писал(а):

Включено ли в нее пространатво и время и каким образом?

Этот вопрос настолько бессмысленен, что отбивает желание что-либо отвечать далее.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #898869 писал(а):

Почему целенаправленная фиксация в данном случае существенна?

С чего вы взяли, что речь идёт о целенаправленной фиксации? Речь идёт о коллапсе.

Droog_Andrey в сообщении #898869 писал(а):

Коллапс происходит независимо от того, подразумеваем мы его или нет.

И не происходит - тоже независимо от того. Зато зависимо от того, какая система берётся. В низу 72 страницы про коллапс не сказано.

[Intercooler]

Цитата:

Intercooler в сообщении #898863 писал(а):
Включено ли в нее пространатво и время и каким образом?
Этот вопрос настолько бессмысленен, что отбивает желание что-либо отвечать далее.

Может просто Вы не можете на него ответить? Вы ведь утверждали, что данная информация описывает все. Вот и покажите это на примере какого- либо процесса, например распада нейтрона или поглощения электроном фотона.
Вы хотите сказать, что мир - это набор объективно случайных событий, представленных трафиком, но при рассмотрении больших пространственных объемов этого трафика(макротел) движение этой информации приобретает закономерность? Чем такой подход отличается от квантовой механики например? Тем , что вы частицы называете информацией?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #898883 писал(а):

С чего вы взяли, что речь идёт о целенаправленной фиксации?

Наблюдатели, как правило, фиксируют результаты наблюдений.

Munin в сообщении #898883 писал(а):

Речь идёт о коллапсе.

Тогда мы друг друга поняли. Всевозможные коллапсы и составляют поток случайных событий.

Munin в сообщении #898883 писал(а):

В низу 72 страницы про коллапс не сказано.

А слова "вселенная бифурцирует" о чём тогда?

Intercooler в сообщении #898931 писал(а):

Может просто Вы не можете на него ответить?

Разумеется, на бессмысленные вопросы я не в состоянии ответить.

Intercooler в сообщении #898931 писал(а):

Вы хотите сказать, что мир - это набор объективно случайных событий

Если бы я хотел, я бы так и сказал.

Intercooler в сообщении #898931 писал(а):

Чем такой подход отличается от квантовой механики например? Тем , что вы частицы называете информацией?

Я не называю частицы информацией. Об информационном представлении квантовой механими см. тут.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #898938 писал(а):

Наблюдатели, как правило, фиксируют результаты наблюдений.

К понятию "наблюдатель" в физике это не относится. К коллапсу тем более.

[Droog_Andrey]

Раз мы оба имели в виду коллапс и противоречий нет, тогда почему вы написали

Munin в сообщении #898677 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #898604 писал(а):

поскольку наблюдателем любого тела во Вселенной является сама Вселенная (см. вот тут конец 72-й страницы)

Вообще-то это неправда, понятие "наблюдатель" в физике другое.

?

Вы допускаете существование тела, которое не выдаёт своё взаимодействие со Вселенной ни одним коллапсом?