О природе времени!

[Prikol]

Munin в сообщении #895309 писал(а):

сволочь неблагодарная.

1. Другого такого хама как вы на форуме не найти.
2. Когда вам указывают на ваши ошибки, вы зачем-то отсылаете к учебникам
3. Когда вас смачно сажают в лужу с вашими же фекалиями, вы переходите к оскорблениям

Вы конечно знаете решения простейших задачек, но более сложные вопросы вы совершенно не тянете, а хочется.

[SergeyGubanov]

mishafromusa в сообщении #895193 писал(а):

Но сказать, что квантовая механика здесь ничего нового не добавляет -- это некоторое преувеличение, т.к. именно квантовые эффекты ограничивают точность измерения времени.

Квантовая механика и квантовая теория поля сформулированы в обычном пространстве-времени Минковского. В этом смысле квантовая механика ничего не добавляет к понятию времени. В этом смысле не имеет никакого значения возможность (точнее невозможность) создания часов измеряющих очень короткие промежутки времени.

[Prikol]

Ltlekz в сообщении #895282 писал(а):

Давайте уточнимся.
Есть две разные задачи:
1. - получение высокой точности измерения достаточно длительных интервалов времени;
2. - получить возможность хоть как то измерять очень маленькие интервалы времени.
Для этих задач и подход нужен разный.
Краткие интервалы (типа $10^-26$с)измерить с нынешними методами, а может и в будущем, невозможно, это доступно только фантазёрам - теоретикам.
А повышение точности также упрётся не в квантовую механику, а классическую, связывающую стабильность генератора с шумами.
Какая из этих задач нас интересует?

Бесполезно ему в этой ситуации что-либо доказывать. Проверено!
Мунин часто невнимательно читает посты, отвечает невпопад. Но заметив свою ошибку он никогда ее не признает, а предпочитает выкручиваться любыми способами.

Легко доступная точность измерений интервалов времени сейчас около $10^{-16}$ c
На громоздких установках порядка $10^{-18}$ с
А $10^{-26}$ с это не про точность измерения интервалов времени, а про оценку самих интервалов времени на бумаге на основе оценок энергии.

-- 11.08.2014, 17:49 --

SergeyGubanov в сообщении #895316 писал(а):

Квантовая механика и квантовая теория поля сформулированы в обычном пространстве-времени Минковского. В этом смысле квантовая механика ничего не добавляет к понятию времени.

Правильные слова!
Но очень опасные!

Попытка сказать эти слова Мунину привела к его нервному срыву с выходом каких то масс из его кишечника.

См. post895387.html#p895387

[mishafromusa]

SergeyGubanov, так ведь весь разговор и начался с вопроса о природе времени, является ли оно чем-то физическим или это просто удобная математическая фикция, в особенности когда речь идёт об очень коротких отрезках времени.

[Prikol]

mishafromusa в сообщении #895323 писал(а):

... с вопроса о природе времени, является ли оно чем-то физическим или это просто удобная математическая фикция

Если бы время действительно было "просто удобной математической фикцией", то можно было бы добавить всего одну черточку (знак минус) и легко отправиться в прошлое. Но пока добавление черточки никого в прошлое не отправило. Значит никакая не фикция!

Время это очень жесткая конструкция, намного жестче, чем пространство. В пространстве мы можем легко перемещаться вперед, назад, можем даже стоять на месте. А во времени можно только двигаться вперед. Чтобы хотя бы чуть-чуть "притормозить" во времени надо очень постараться, причем это "притормаживание" вполне может оказаться фикцией.

[Утундрий]

Prikol в сообщении #895324 писал(а):

Время это очень жесткая конструкция, намного жестче, чем пространство.

Определение жёсткости теоретической конструкции - в студию!

Prikol в сообщении #895324 писал(а):

В пространстве мы можем легко перемещаться вперед, назад, можем даже стоять на месте. А во времени можно только двигаться вперед.

Сие есть тривиальное следствие из 3+1.

[Prikol]

Утундрий в сообщении #895336 писал(а):

Prikol в сообщении #895324 писал(а):

Время это очень жесткая конструкция, намного жестче, чем пространство.

Определение жёсткости теоретической конструкции - в студию!

Я не говорил, что время - это жёсткая теоретическая конструкция. Я имел ввиду время - это жесткая конструкция существовавшая в природе задолго до появления человека. А человек лишь заметил эту жескость как набор возможностей, точнее ограничений для допустимых перемещений.

Утундрий в сообщении #895336 писал(а):

Prikol в сообщении #895324 писал(а):

В пространстве мы можем легко перемещаться вперед, назад, можем даже стоять на месте. А во времени можно только двигаться вперед.

Сие есть тривиальное следствие из 3+1.

Мы мождем создать в некотором приближении 1+1, например капелька росы на паутинке или крошечная букашка ползающая по ниточке. Но при этом капельку и букашку можно будет гонять туда-сюда, либо вообще оставить в покое с их 1-пространством, но в 1-времени этого по прежнему нельзя.

Трехмерность пространства конечно дает возможность плавно развернуть вектор скорости без изменения ее модуля, а в одномерном времени разворот без изменения модуля скорости есть скачок. Но по-моему это не существенно. Можно ввести разворот с изменением модуля скорости и прохожденим через ноль. В 1-пространстве это возможно, в 1-времени - нет.

[Munin]

mishafromusa в сообщении #895313 писал(а):

Довольно часто понятно, что не так, а как -- непонятно, вот так и с пространством-временем.

Непонятно - читайте учебники.

[Toucan]

Prikol в сообщении #895319 писал(а):

Попытка сказать эти слова Мунину привела к его нервному срыву с выходом каких то масс из его кишечника.

Prikol, предупреждение за недопустимые формы ведения дискуссии.

-- Пн 11.08.14 20:46:25 --

Munin в сообщении #895309 писал(а):

Ну, что б я вам ещё что-то объяснил, сволочь неблагодарная.

Munin, строгое предупреждение за оскорбление участника форума. С учетом предыдущих аналогичных нарушений - неделя отдыха.

[zt09]

Цитата:

время - это жесткая конструкция существовавшая в природе задолго до появления человека.

Совсем не обязательно, что время в общем случае - жесткая конструкция. А скажем только для определенных конфигураций квантовых систем, в привычной нам реальности. Скажем, выделенное направление (энтропия нарастает) в них реализуется как наиболее вероятное.

Например, течет ли время для фотона? Как различить прошлое и будущее для фотона?

Дискретно ли время - например, нельзя ли считать для макронаблюдателя элементарными отрезки времени между необратимыми коллапсами волновой функции.

[Prikol]

zt09 в сообщении #895453 писал(а):

Например, течет ли время для фотона?

Из выражения $e^{i(\omega t - kx)}$ следует, что в нашем понимании течет. Он меняет свою фазу $\omega$ раз в секунду. Если время для фотона течь перестанет, он не сможет двигаться, интерферировать и т.д.

Релятивистское замедление времени бывает только для $v < c$. При $v = c$ нет никакого релятивистского замедления времени. Это просто совсем другой случай.

zt09 в сообщении #895453 писал(а):

Как различить прошлое и будущее для фотона?

Точно так же, как вы это различаете для себя самого.

zt09 писал(а):

Дискретно ли время - например, нельзя ли считать для макронаблюдателя элементарными отрезки времени между необратимыми коллапсами волновой функции.

Между коллапсами КАКОЙ волновой функции? Электронов в соседней галлактике или коллапсами самого макронаблюдателя?

[Ltlekz]

mishafromusa в сообщении #895323 писал(а):

SergeyGubanov, так ведь весь разговор и начался с вопроса о природе времени, является ли оно чем-то физическим или это просто удобная математическая фикция, в особенности когда речь идёт об очень коротких отрезках времени.

Время, как и пространство - философская категория, и мера движения материи, но не материя и не фикция.
Именно поэтому, оно являясь мерой, не может зависеть от измеряемого мерой движения.
Следовательно, любые "теории" связывающие свойства пространства и времени с движением материи - ложь.

[Voldemar55]

Prikol в сообщении #895352 писал(а):

Я не говорил, что время - это жёсткая теоретическая конструкция. Я имел ввиду время - это жесткая конструкция существовавшая в природе задолго до появления человека. А человек лишь заметил эту жескость как набор возможностей, точнее ограничений для допустимых перемещений.

Если местное время это ток энергетических изменений в окружающем пространстве, то можно предположить что само время можно разделить на местное время и абсолютное время, которое является частью пространственно временного континуума. Абсолютное время определяет скорость света в вакууме и его можно считать константой.

[zt09]

Prikol в сообщении #895455 писал(а):

Из выражения $e^{i(\omega t - kx)}$ следует, что в нашем понимании течет. Он меняет свою фазу $\omega$ раз в секунду. Если время для фотона течь перестанет, он не сможет двигаться, интерферировать и т.д.

Если я правильно понимаю, то это наше время, т.е. время, связанное с системой наблюдателя (измерительного прибора), который может констатировать факт существования фотона. Я же говорю о самом фотоне. Может ли фотон "стареть" или изменяться - т.е. существуют ли внутренние процессы, позволяющие говорить о внутреннем времени фотона? Ведь, чтобы говорить об изменениях, нам в свою очередь необходимо иметь различные состояния фотона, от которых мы можем отталкиваться.

Prikol в сообщении #895455 писал(а):

Между коллапсами КАКОЙ волновой функции? Электронов в соседней галлактике или коллапсами самого макронаблюдателя?

Хорошо, не будем про коллапс. Рассмотрим просто изменение энергии макрообъекта. Поскольку энергия поглощается и излучается не непрерывно, нельзя ли считать, что часы для данного объекта тикают только в момент изменения энергии? Общая идея была в том, что нельзя ли использовать необратимые процессы (хотя процесс плохое слово, т.к. подразумевается, что он сам протекает во времени) как своего рода маркеры хода времени? Пока "процесс" обратим, время не течет.

[Prikol]

Ltlekz в сообщении #895508 писал(а):

Время, (как и пространство) - философская категория...

Утверждение неверное. Потому что философы понятия не имеют о том, что такое время (как и пространство).

Правильное утверждение выглядит так:
Время, в том виде как его неточно, грубо и неверно понимают философы - есть действительно философская категория. Это философское понятие времени имеет мало общего с реальным временем и с физическим пониманием времени.

Ltlekz в сообщении #895508 писал(а):

Следовательно, любые "теории" связывающие свойства пространства и времени с движением материи - ложь.

Вывод неверный. Потому что был сделан с грубейшими нарушениями правил логики.

СТО как раз связывает свойства пространства и времени с движением материи. СТО проверена сотни тысяч раз. А ваш вывод даже первой проверки не выдержал.

-- 12.08.2014, 15:41 --

Voldemar55 в сообщении #895512 писал(а):

Prikol в сообщении #895352 писал(а):

Я не говорил, что время - это жёсткая теоретическая конструкция. Я имел ввиду время - это жесткая конструкция существовавшая в природе задолго до появления человека. А человек лишь заметил эту жескость как набор возможностей, точнее ограничений для допустимых перемещений.

Если местное время это ток энергетических изменений в окружающем пространстве, то можно предположить что само время можно разделить на местное время и абсолютное время, которое является частью пространственно временного континуума. Абсолютное время определяет скорость света в вакууме и его можно считать константой.

1. Ваша формулировка "время это ток энергетических изменений" напоминает причинную механику Козырева. Это типичная лженаука, хотя его особо не ругают, потому что он был еще и нормальным астрономом.
2. Местное время - нет проблем.
3. Абсолютное время - никто его пока не наблюдал и оно противоречит хорошо проверенным постулатам СТО.

-- 12.08.2014, 16:16 --

zt09 в сообщении #895524 писал(а):

Prikol в сообщении #895455 писал(а):

Из выражения $e^{i(\omega t - kx)}$ следует, что в нашем понимании течет. Он меняет свою фазу $\omega$ раз в секунду. Если время для фотона течь перестанет, он не сможет двигаться, интерферировать и т.д.

Если я правильно понимаю, то это наше время, т.е. время, связанное с системой наблюдателя (измерительного прибора), который может констатировать факт существования фотона.

Да!

zt09 в сообщении #895524 писал(а):

Я же говорю о самом фотоне. Может ли фотон "стареть" или изменяться - т.е. существуют ли внутренние процессы, позволяющие говорить о внутреннем времени фотона? Ведь, чтобы говорить об изменениях, нам в свою очередь необходимо иметь различные состояния фотона, от которых мы можем отталкиваться.

Отвечая на чаяния трудящихся, делим все процессы с участием частиц на внутренние и внешние, хотя такое деление будет условным и грубым. Тогда например для пиона (не нулевого) таким внутренним процессом будет его распад, а внешними процессами будут его столкновения с детекторами, стенками, прохождение через потенциальные барьеры, прохождение через over 9000 парсек космоса и т.д.

Фотон отличается от пиона тем, что у фотона пока никто не наблюдал каких-либо внутренних процессов, все процессы с участием фотона - внешние. Даже покраснение фотона - это внешний процесс, потому что это то, что МЫ наблюдаем.

Поэтому нет никакой необходимости во введении внутреннего времени фотона. Кроме того, есть серьезная причина ЗАПРЕЩАЮЩАЯ введение внутреннего времени фотона. Дело в том, что в физике НЕ рассматриваются системы отсчета движущиеся со скоростью света. Подробнее об этом было в недавней нашей дискуссии с Муниным. Хотя сам Эйнштейн такие СО рассматривал, позднее их выкинули из физики.

zt09 в сообщении #895524 писал(а):

Prikol в сообщении #895455 писал(а):

Между коллапсами КАКОЙ волновой функции? Электронов в соседней галлактике или коллапсами самого макронаблюдателя?

Хорошо, не будем про коллапс. Рассмотрим просто изменение энергии макрообъекта. Поскольку энергия поглощается и излучается не непрерывно, нельзя ли считать, что часы для данного объекта тикают только в момент изменения энергии? Общая идея была в том, что нельзя ли использовать необратимые процессы (хотя процесс плохое слово, т.к. подразумевается, что он сам протекает во времени) как своего рода маркеры хода времени? Пока "процес" обратим, время не течет.

Если вы это осуществите, то у вас возникнет масса противоречий и проблем. Например, у вас не будет времени для протекания обратимых процессов.