О природе времени!

[Lukum]

Хехе, физики Prikol, Munin и некоторые другие такие смешные, научились формулами несколькоэтажными манипулировать, чем очень горды, а об основах не задумываются, чему очередная тема и является примером. Откиньте свой гонор на некоторое время, просто порассуждайте, немного подумайте.
Prikol, Munin приведите определение понятия время, как его вы понимаете.
Prikol, Munin приведите определение понятия пространство, как его вы понимаете.

Voldemar55 в сообщении #894812 писал(а):

Munin в сообщении #894804 писал(а):

Ну и ничего. Но время течёт.

Всё верно. Время течёт.

Время не течет.
Время это счет изменений.
Счет изменений не может течь и протекать, вытекать, и истекать

-- 10.08.2014, 08:19 --

Часы любой конструкции это счетчики изменений соответствующего изменения.
ps Скажу сразу, чтобы предупредить домыслы некоторых, я не философ и не альтернативщик.

-- 10.08.2014, 08:27 --

Prikol в сообщении #894822 писал(а):

Итак, использую стандатрную процедуру СТО с воображаемыми часами мы сразу приходим к выводу, что в пустоте время течет как ни в чем не бывало, даже если его никто не меряет и даже если мерять некому.

Это неверно.
Использовали воображаемые часы и получили воображаемый результат.

-- 10.08.2014, 08:31 --

Там, где нет материи - нет изменений.
Там, где нет изменений - нет счета времени.
Следовательно, нет и времени.

-- 10.08.2014, 08:48 --

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894842 писал(а):

Просто со временем, как я понимаю, ситуация несколько иная: оно, по-моему, не существует в принципе. Как отрицательные или комплексные числа. Время, как я думаю, является просто продуктом нашего мышления: так уж устроен наш человеческий мозг, что нам удобно оперировать такой величиной, как время, тогда как без этой величины мы маленько теряемся.

Да, так оно и есть, грубо говоря.

[Nemiroff]

Lukum в сообщении #894849 писал(а):

научились формулами несколькоэтажными манипулировать, чем очень горды, а об основах не задумываются, чему очередная тема и является примером. Откиньте свой гонор на некоторое время, просто порассуждайте, немного подумайте.

Где же я это видел уже...

Lukum в сообщении #894849 писал(а):

приведите определение понятия время, как его вы понимаете

Про поиск по форуму в приличном обществе не вспоминают. Потому что мозгов нет, и вспоминать нечем.

[Lukum]

Nemiroff по моему мнению, вы занимаетесь хамством, но это не мое дело.

[druggist]

AHHA_u3_CABAHHbI
в сообщении #894849 писал(а):

Время, как я думаю, является просто продуктом нашего мышления: так уж устроен наш человеческий мозг, что нам удобно оперировать такой величиной, как время, тогда как без этой величины мы маленько теряемся.

"Просто продуктом" являются и все наши понятия, такие как, например, яблоко, или ризеншнауцер Такие же в принципе продукты мышления. (В,Ф, Турчин, подчеркивая творческий характер мышления, вместо слова продукт исползует термин конструкт) И наверное, надо разделять понятие времени как чего-то текущего и промежутка времени(напр., пять лун тому назад). Я слышал, у примитивных народов первое отсутствует. Хотя на эту тему много чистых спекуляций
p.s. В русле чистых спекуляций. Возможно, наше сознание и есть способность ощущать время как источник постоянных изменений, причем даже в отсутствие внешних сигналов(всегда есть изменения физиологических параметров, улавливаемое сознанием - дыхание, кровоток, боль и пр)

[Lukum]

druggist Вы приписали мне чужие слова.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #894854 писал(а):

Nemiroff по моему мнению, вы занимаетесь хамством, но это не мое дело.

Простое "вы хам" было лучше. Только тире добавить.

druggist в сообщении #894855 писал(а):

И наверное, надо разделять понятие времени как чего-то текущего и промежутка времени(напр., пять лун тому назад).

Для чего надо это разделять?

[elektrovasy]

Lukum в сообщении #894849 писал(а):

Там, где нет материи - нет изменений.
Следовательно, нет и времени.

Время без материи не существует это давно всем известно.

[AHHA_u3_CABAHHbI]

druggist в сообщении #894855 писал(а):

"Просто продуктом" являются и все наши понятия, такие как, например, яблоко, или ризеншнауцер

Ну как же яблоко является продуктом нашего мышления, когда оно существует совсем отдельно от этого самого мышления? Проще говоря, если на Земле вдруг исчезнут все люди, то яблоки никуда не денутся, а продолжат цвести. Да, вместе с нами исчезнут другие понятия, вроде "добро-зло" или "красота-уродство", но яблоки-то никуда не денутся, равно как и ризеншнауцеры. Будь они продуктом нашего мышления, то вместе с исчезновеним этого мышления исчезли бы и они, но они не исчезнут ведь.

-- 10.08.2014, 10:47 --

*Вернее, цвести продолжат яблони %)

[druggist]

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894863 писал(а):

когда оно существует совсем отдельно от этого самого мышления

Понятие яблоко не существует отдельно от мышления. Некоторые проявления реальности сопоставляются с этим понятием, ну так для того оно и создавалось нашим мышлением в ходе эволюции. Помимо понятий в языке есть еще имена, Вася, Петя, AHHA_u3_CABAHHb, и т.п. Здесь связь вполне однозначная и можно говорить о существовании более определенно.

[AHHA_u3_CABAHHbI]

druggist в сообщении #894866 писал(а):

Некоторые проявления реальности сопоставляются с этим понятием, ну так для того оно и создавалось нашим мышлением в ходе эволюции. Помимо понятий в языке есть еще имена, Вася, Петя, AHHA_u3_CABAHHb, и т.п. Здесь связь вполне однозначная и можно говорить о существовании более определенно.

Ничего не поняла :) Впрочем, считаю, что само слово "яблоко" - это продукт нашего мышления, а вот плод, который мы называем яблоком, был до нас, есть при нас и будет после нас, не являясь таким образом плодом человеческого мышления

[druggist]

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894867 писал(а):

а вот плод, который мы называем яблоком

Есть китайская груша, выглядящая в точности как яблоко, однако... Понимаете, яблочность или не яблочность, сама возможность приписывать понятие конкретному проявлению реальности, "называть плод яблоком" это далеко не механический однозначный процесс, в этой возможности суть конструктивной мозговой деятельности

[Munin]

Voldemar55 в сообщении #894812 писал(а):

Вы берёте любой периодический процесс (движение маятника, движение амперного механизма, резонансные флуктуации напряжения в кварцевом элементе) и на фоне этого периодического процесса судите о продолжительности того или другого физического явления.

Можно и непериодический. Например, распад радиоактивного элемента. Главное, что эталонный.

Voldemar55 в сообщении #894812 писал(а):

Вы должны получить сигнал от физ. тела. То есть, физ. тело должно или излучать или отражать кванты энергии.

Это к вопросу о времени не относится. Это другая часть проблемы - наблюдаемость. И "излучать или отражать кванты энергии" - страшно безграмотная формулировка.

Voldemar55 в сообщении #894812 писал(а):

Одна секунда равна 32768 резонансным флуктуации напряжения в кварцевом элементе.

Итого, вы не знаете :-)

Кварцевые часы разрабатывались впервые в те времена, когда электроника была гораздо менее быстродействующей, чем сегодня. Частота кварцевого генератора была на пределе быстродействия электронных схем. Поэтому для подсчёта колебаний создали самую простую и быстродействующую схему - двоичный счётчик. $32\,768=2^{15}.$ Сейчас можно сделать кварцевый резонатор и с частотой 30 000 Гц, и 70 000 Гц, и вообще любое выбранное число. То есть, число 32 768 остаётся только по традиции. Кстати, оно неудобно, например, для точного отсчёта миллисекунд или терций.

Prikol в сообщении #894822 писал(а):

Про дерево это действительно философский вопрос из за слов "шумит" и "слышит". Но этот вопрос легко сделать физическим...

Пошло ваше типичное сяо. Пропускаю.

Prikol в сообщении #894822 писал(а):

На мой вопрос ответ может быть получен с использованием стандартных определений из СТО. Для введения СО в СТО нужны ровно ОДНИ реальные часы где-нибудь и множество других часов. Все другие часы, кроме первых, могут быть воображаемыми.

Нету никаких "стандартов" на такие нюансы. Даже "одни" часы могут быть воображаемыми, например, в таких практических задачах, как расчёт столкновения частиц в СО их центра инерции.

У вас типичная местечковость мышления: то, что вы прочитали в одном учебнике, вы считаете мировым стандартом. Что хуже, часто не в учебнике, а в какой-нибудь мусорке, типа Википедии, или случайно услышали от преподавателя на лекции, на которого молитесь. От этого лечиться надо, причём только сознательными усилиями.

Prikol в сообщении #894822 писал(а):

Если теперь вы со своей методологией прилетите в какую либо точку пустоты, вы этот результат ни получить, ни подтвердить не сможете. Потому что у вас, как вы это описали, нет метода намерять этот прошедший год. Вы можете только проверить ход времени в его небольшом локальном интервале, скажем один час или день после вашего прилета.

Ну и зачем мне мерять "этот прошедший год"? Как я и говорил, пока там в пустоте не было пробного тела - вопрос об "этом прошедшем годе" был нефизическим. Вот после прилёта - время будет. И не обязательно час или день, можно там ещё год оставаться, или больше.

Prikol в сообщении #894822 писал(а):

Итак, использую стандатрную процедуру СТО с воображаемыми часами мы сразу приходим к выводу, что в пустоте время течет как ни в чем не бывало, даже если его никто не меряет и даже если мерять некому.

Используя математический аппарат, вы пришли к выводу, что математический аппарат существует. (То, что вывод относится к математическому аппарату, а не к физической реальности, вы даже не заметили.)

Я думал, вас интересует нечто большее, чем эта банальность.

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894842 писал(а):

Но ведь у нас время всё же привязано к движению.

Вообще говоря, к любым изменениям в физических системах.

Просто это теоретически является движением - в пространстве состояний системы - и поэтому физики естественно называют это "движением". Но надо понимать, что это на "научном языке", который всё-таки отличается от бытового, даже когда сами говорящие этого не замечают. На самом деле, это довольно трудно замечать! :-) Если слушать такой "научный язык", но не понимать точного изменённого смысла слов, то может создаться ощущение такого заумного возвышенного рассуждения, которое многие называют "философским". Но на самом деле, это неправда. У рассуждения есть точный смысл, просто чтобы понять его, надо знать кучу тонкостей о точном употреблении слов, а это, к сожалению, обычно достигается только многолетним чтением учебников. Поэтому я просто хочу сейчас оговорить, что слово "движение", в том смысле, в котором его употребляю я, или Prikol, - это не то слово "движение", которое употребляет какой-нибудь физически неграмотный прохожий, или не то слово "движение" (уже третье!), которое употребляет какой-нибудь философ, специально старающийся казаться заумным, и изрекающий фразы вроде "всё в мире является движением". Физический смысл слова "движение" я оговорил, но могу рассказать и подробнее - на самом деле, бывают ситуации, когда движение трудно отличить от отсутствия движения, одну из таких ситуаций Prikol как раз мельком упомянул.

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894842 писал(а):

Время, как я поняла, это не просто какая-то умозрительная абстрактная величина, а, скажем, количество оборотов стрелки часов до события Х. В принципе можно составить такой алгоритм:...
1. Передвинуть стрелку часов на одну точку в пространстве по ходу стрелки.

Ваша ошибка в том, что в настоящих часах стрелки сами движутся. Это величайшая загадка - почему они сами движутся, почему не хотят стоять на месте! Но вот так устроено в Природе, что всё как-то само движется, и атомы, и стрелки в том числе. Физика только констатирует этот факт, и описывает его.

Здесь надо сделать ещё одно отступление в сторону, не о словах, а о понятиях. В быту люди предпочитают пользоваться исключительными понятиями: если сейчас пятница, то не суббота, а если вино красное, то не белое. Но в математике это часто бывает неудобно. Допустим, у нас есть величина, которая может быть нуль, а может быть не нуль - любое другое число. И если мы будем об этом помнить (иногда необходимо об этом помнить!), то мы будем каждый раз "спотыкаться" об этот нуль. То, что мы говорим про не нуль, не годится для того, что мы говорим про нуль, и наоборот. Но часто мы можем что-то сказать про любое число вообще, не выделяя нуль отдельно. Как в таких случаях быть? Математики говорят "число, которое вообще говоря, не нуль", и подразумевают в скобках "(но может быть нулём)". Такие рассуждения удобно проводить, используя "не исключительное" понятие. В быту это что-то вроде "день недели", или "вино вообще". Так вот, в науке (вслед за математиками) часто принято пользоваться такими "не исключительными понятиями", и часто люди по привычке даже не указывают, что понятие используется в таком смысле. Поэтому для человека постороннего движение и покой - вещи разные, если что-то движется, то оно не покоится, а если что-то покоится, то оно не движется. А для физика покой - это частный случай движения. Если что-то покоится, то оно тоже движется, просто с нулевой скоростью, но это неинтересная деталь.

Итак, всё в природе всегда постоянно движется - в том смысле, что иногда находится и в покое.

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894842 писал(а):

Вышеописанное является просто моими рассуждениями, так что поправьте, если где-то я не права :)

Я вас уже поправил, в самый первый день: post894556.html#p894556
Но люди типа вас, не занимающиеся физикой, или другой наукой, слишком дорожат своими рассуждениями. Даже когда вам сказали, что рассуждения ошибочны, вы их не выбрасываете, вы их повторяете снова и снова. Это понятно: вам редко и мало приходится рассуждать, и каждый такой результат работы ума для вас ценен. Но увы, реальной ценности в них нет, они ценны только лично для вас, эмоционально.

К рассуждениям надо относиться иначе. Как только в рассуждении обнаружился неисправимый изъян - их надо с лёгким сердцем выбросить, и начать строить новые. Но чтобы этому научиться, надо рассуждать много и постоянно.

-- 10.08.2014 12:12:17 --

Lukum в сообщении #894849 писал(а):

Скажу сразу, чтобы предупредить домыслы некоторых, я не философ и не альтернативщик.

Если отбросить эти два варианта, то неизбежно остаётся третий: просто дурак.

Особенно дурацким является ваше вмешательство в эту тему, и ваши заявления в адрес ТС.

[Lukum]

Я, в отличие от некоторых, в этой теме не писал ерунду

Munin в сообщении #894804 писал(а):

Но время течёт.

или про деревья в лесу

-- 10.08.2014, 12:36 --

Munin в сообщении #894879 писал(а):

К рассуждениям надо относиться иначе. Как только в рассуждении обнаружился неисправимый изъян - их надо с лёгким сердцем выбросить, и начать строить новые. Но чтобы этому научиться, надо рассуждать много и постоянно.

Примените свои слова к себе

Lukum в сообщении #894849 писал(а):

Откиньте свой гонор на некоторое время, просто порассуждайте, немного подумайте.

[Prikol]

AHHA_u3_CABAHHbI в сообщении #894842 писал(а):

Prikol в сообщении #894822 писал(а):

Итак, использую стандатрную процедуру СТО с воображаемыми часами мы сразу приходим к выводу, что в пустоте время течет как ни в чем не бывало, даже если его никто не меряет и даже если мерять некому

Но ведь у нас время всё же привязано к движению. Время, как я поняла, это не просто какая-то умозрительная абстрактная величина, а, скажем, количество оборотов стрелки часов до события Х.

В специальной теории относительности время привязано к единственным реальным часам, котоые ставят обычно в начале системы отсчета. Этого достаточно чтобы во всех остальных точках, даже удаленных от этих часов, время стало определенным.

Цитата:

В принципе можно составить такой алгоритм:

0. Установить стрелку часов на стартовую позицию, задать её скорость как нулевую.
1. Передвинуть стрелку часов на одну точку в пространстве по ходу стрелки.
2. Произошло ли событие Х?
__а) Если да, то прекратить отсчёт, и количество сделанных оборотов стрелки часов записать как ответ.
__б) Если нет, то то вернуться в пункт 1 и повторить.

В принципе можно.

Цитата:

В качестве "одной точки в пространстве" можно взять планковскую длину. То есть "передвинь стрелку на одну планковскую длину по направлению её хода;

Точка и длина это разные понятия. Вы их путаете.
Передвинуть на планковскую длину пока нельзя. Никто не имеет понятия как это можно было бы сделать. Лучше передвиньте на одно деление. А еще лучше дайте ей самой передвинуться.

Цитата:

Но представьте, что и они исчезнут, эти другие часы. И вообще всё во Вселенной исчезло, представьте. Это я беру ситуацию из Вашего поста: "в пустоте время течет как ни в чем не бывало". Ну вот возьмём такую пустоту, в которой ничего нет. Представим, что во всей Вселенной ничего не осталось, везде пустота.

Это уже ситуация НЕ из моего поста. В моем посте размер пустоты ограничен и на ее границе установлены обычные часы.

Цитата:

Добавлю только: я не сторонница той точки зрения, что "если мы не можем это измерить/наблюдать/осознавать, то этого нет". А то я слышала такую точку зрения, мол, если бы людей не существовало, то и физические величины навроде массы потеряли бы своё физическое значение, потому что некому эту массу измерить или вообще осознать её существование. По-моему, это неверно...

Это действительно неверно!

Цитата:

Просто со временем, как я понимаю, ситуация несколько иная: оно, по-моему, не существует в принципе.

В специальной теории относительности оно существует, причем независимо от того, что мы о нем думаем.

Цитата:

Время, как я думаю, является просто продуктом нашего мышления: так уж устроен наш человеческий мозг, что нам удобно оперировать такой величиной, как время, тогда как без этой величины мы маленько теряемся.

Физическое время ни разу не является просто продуктом нашего мышления. В последнее время гуманитарии стали дополнительно вводить физиологическое или субъективное время. Вот оно является, но не стоит на нем заморачиваться.

-- 10.08.2014, 12:46 --

Lukum в сообщении #894849 писал(а):

Время не течет.
Время это счет изменений.
Счет изменений не может течь и протекать, вытекать, и истекать

-- 10.08.2014, 08:19 --

Часы любой конструкции это счетчики изменений соответствующего изменения.

Бред!
Вы какую-то ерунду из клеточных автоматов, к тому же извращенную вами, пытаетесь перетащить в физику.

-- 10.08.2014, 12:51 --

druggist в сообщении #894855 писал(а):

[b]AHHA_u3_CABAHHbI писал(а):

Время, как я думаю, является просто продуктом нашего мышления: так уж устроен наш человеческий мозг, что нам удобно оперировать такой величиной, как время, тогда как без этой величины мы маленько теряемся.

"Просто продуктом" являются и все наши понятия, такие как, например, яблоко, или ризеншнауцер Такие же в принципе продукты мышления. (В,Ф, Турчин, подчеркивая творческий характер мышления, вместо слова продукт исползует термин конструкт) И наверное, надо разделять понятие времени как чего-то текущего и промежутка времени(напр., пять лун тому назад). Я слышал, у примитивных народов первое отсутствует. Хотя на эту тему много чистых спекуляций
p.s. В русле чистых спекуляций. Возможно, наше сознание и есть способность ощущать время как источник постоянных изменений, причем даже в отсутствие внешних сигналов(всегда есть изменения физиологических параметров, улавливаемое сознанием - дыхание, кровоток, боль и пр)

Вы все перепутали!
Те образы, что у нас в голове - это действительно продукт нашего мышления. Но есть еще объективнаяная реальность. Она не продукт. Она независима от нашего мышления.

[zt09]

Время - это способ реализации неопределенности в реальности.

Суть любого явления в реальности - неопределенность. Неопределенность, в свою очередь, может проявляться как изменение (непредсказуемым образом в общем случае) наблюдаемых характеристик этого явления. Но для реально существующего наблюдателя необходим реально существующий способ измерить значения этих характеристик. К счастью, в Реальности нашелся способ реализовать существование такого наблюдателя и способа измерения им наблюдаемых характеристик явлений окружающего мира.

Т.е. без времени, как необходимой составляющей, так сказать "носителя" изменений, нельзя было бы эти изменения наблюдать. Другая необходимая составляющая - собственно значение наблюдаемой характеристики. Например, движение - наблюдаемое проявление неопределенности существования объекта (его координат) в пространстве. Из-за Неопределенности, лежащей в ее основе, Вселенная стремится реализовать все возможные способы Ее проявлений. Поэтому наблюдаемые характеристики явлений весьма разнообразны.

См. moderatoria в сообщении post894908.html#p894908 / GAA, 12.08.2014