Макротеория vs атомизм

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893489 писал(а):

Теперь приведите физические обоснования того, что При прочих равных давление газа пропорционально его плотности.

Так это постулат, принимается без аналитических доказательств.

-- 05.08.2014, 18:02 --

Munin в сообщении #893493 писал(а):

maxim_ge в сообщении #893491 писал(а):

А вывод рассматриваемого уравнения через МКТ мне приснился, да?

Приснился. Или давайте ссылку на учебник.

Г.Я. Мякишев, Б.Б. Буховцев, Н.Н. Сотский, 10 класс
http://vaskino-sch.ru/uravnenie-sostoyaniya.html

[EvilPhysicist]

maxim_ge в сообщении #893491 писал(а):

А вывод рассматриваемого уравнения через МКТ мне приснился, да?

Не знаю, я не экстрасенс. Думаю, что не приснился, просты вы приняли за вывод что-то другое. Потом что вывод уравнения состояния идеального газа есть, но в статфизике.
И там есть атомизм. И весь атомизм там в статистическом распределении в котором считается, что газ состоит из атомов/молекул, которые движутся так, что подчиняются распределению Гиббса.

Но вы-то этого не касались! Вы это никак не опровергали!

Вы взяли с делали утверждение

maxim_ge в сообщении #893332 писал(а):

При прочих равных давление газа пропорционально его плотности

И отказа от атомизма в нем нет.
И утверждение это вам, вообще-то, надо доказать.

maxim_ge в сообщении #893494 писал(а):

Так это постулат, принимается без аналитических доказательств.

Приведите другие доказательства! Приведите здравые физические рассуждения, доказывающие, что это так.

(Спойлер)

Не сможете. Хотя бы потому что уравнение Ван дер Вальса описывает больше веществ

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893498 писал(а):

Но вы-то этого не касались! Вы это никак не опровергали!

Но я и не собирался ничего опровергать и вообще ничего касаться в других теориях. Речь про получение тех же закономерностей более простым способом.

Цитата:

И утверждение это вам, вообще-то, надо доказать.

Второй раз говорю - это постулат. Постулаты не доказываются аналитически по определению.

[Munin]

Пока вы получили только то, что постулировали. То есть, самостоятельно не получили ничего.

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893498 писал(а):

Приведите другие доказательства!

Упорные требования привести доказательства суждения задекларированного, как постулат, наводит на мысль, что Вы рассуждаете не логически, а интуитивно.

Доказывать постулаты я, конечно, не собираюсь.

[EvilPhysicist]

maxim_ge в сообщении #893500 писал(а):

Но я и не собирался ничего опровергать и вообще ничего касаться в других теориях.

ШТА? Вы же сами сказали

maxim_ge в сообщении #893332 писал(а):

Предлагаю попробовать "жизнь без атомов".

maxim_ge в сообщении #893451 писал(а):

икаких невидимых сущностей в виде атомов

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

Суть теории - выявить закономерности в "экспериментальной базе" не прибегая к

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

речь про попытку "неиспользования" в очень узкой области.

а

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

моя теория отличается от атомизма.

томизму.

Нету атомизма -- стройте другую статфизику.

maxim_ge в сообщении #893500 писал(а):

Второй раз говорю - это постулат. Постулаты не доказываются аналитически по определению.

Вам уже говорили: физика -- не математика. Что-то постулируете -- ок, но приведите физические аргументы в пользу того, что это именно так.

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893505 писал(а):

Вам уже говорили: физика -- не математика. Что-то постулируете -- ок, но приведите физические аргументы в пользу того, что это именно так.

Собс-но, у меня постулат на основе измерений макровеличины, как и в СТО. Скорость света постоянна, а давление зависит от плотности, и баста.

[Munin]

СТО состоит не из одного постулата, и баста.

[EvilPhysicist]

maxim_ge в сообщении #893507 писал(а):

Собс-но, у меня постулат на основе измерений макровеличины, как и в СТО. Скорость света постоянна, а давление зависит от плотности, и баста.

Нет, не как в СТО.
Постоянство скорости света в вакууме следует из уравнений Максвелла. Они -- обобщение экспериментальных фактов.
Ваше утверждение -- прихоть вашей левой пятки.

[maxim_ge]

Munin в сообщении #893509 писал(а):

СТО состоит не из одного постулата, и баста.

Мудро. Но и у меня одним постулатом дело не ограничивается, есть кое-какая математика.

Придется потом еще добавить исходных положений, конечно.

-- 05.08.2014, 18:22 --

EvilPhysicist в сообщении #893510 писал(а):

Постоянство скорости света в вакууме следует из уравнений Максвелла.

Ссылочкой не побалуете на это утверждение в такой формулировке в серьезном учебнике ВУЗ?

Цитата:

Они -- обобщение экспериментальных фактов.

Ок, хорошо, тогда у меня постулат уровня "уравнений Максвелла". Где-то ведь есть "начало".

-- 05.08.2014, 18:28 --

EvilPhysicist в сообщении #893510 писал(а):

Постоянство скорости света в вакууме следует из уравнений Максвелла. Они -- обобщение экспериментальных фактов.

Я надеюсь, обобщение идет по неполной индукции. Тогда Вы сейчас легко покажете умозаключение по правилам, ведущее к уравнениям Максвелла. Интересно будет взглянуть.

[EvilPhysicist]

maxim_ge в сообщении #893511 писал(а):

Ссылочкой не побалуете на это утверждение в такой формулировке в серьезном учебнике ВУЗ?

Ландау-Лифшиц, том 2; Батыгин, Топтыгин, "Электродинамика"; Степаньянц "Классическая теория поля"; Все учебники по матфизике; все учебники по электродинамике.

maxim_ge в сообщении #893511 писал(а):

Ок, хорошо, тогда у меня постулат уровня уравнений Максвелла. Где-то ведь есть "начало".

Начало есть и оно в экспериментах. Уравнения Максвелла установили до Максвелла много людей. Сам Максвелл установил неполноту тех уравнений, что были, исправил их и указал на эффекты, которые надо искать.
Вы же на эксперименты не ссылались; физические рассуждения не приводили. Вы просто "с потолка" взяли, что так потому что так.

-- 05.08.2014, 20:30 --

maxim_ge в сообщении #893511 писал(а):

Я надеюсь, обобщение идет по неполной индукции. Тогда Вы сейчас легко покажете умозаключение по правилам, ведущее к уравнениям Максвелла. Интересно будет взглянуть.

Уравнения Максвелла установлены экспериментально.

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893515 писал(а):

maxim_ge в сообщении #893511 писал(а):

Ссылочкой не побалуете на это утверждение в такой формулировке в серьезном учебнике ВУЗ?

Ландау-Лифшиц, том 2; Батыгин, Топтыгин, "Электродинамика"; Степаньянц "Классическая теория поля"; Все учебники по матфизике; все учебники по электродинамике.

Хорошо бы цитату с номером страницы.

Цитата:

Уравнения Максвелла установлены экспериментально.

Вы ранее сказали это "обобщение экспериментальных данных". Если это обобщение по неполной индукции, прошу показать, каким образом оно происходит.

Много места это не займет, несколько строк, но хоть что-то помимо "воды".

-- 05.08.2014, 18:35 --

EvilPhysicist в сообщении #893515 писал(а):

Вы же на эксперименты не ссылались;

Что, необходимо рассказывать, как экспериментально построить зависимость давления от плотности?

А не высоко ли Вы улетели в квантовые выси теоретический физики?

[EvilPhysicist]

maxim_ge в сообщении #893516 писал(а):

Хорошо бы цитату с номером страницы.

Ландау, Лифшиц, том 2, шестое издание, 1973 год. Глава 6, параграф 46, уравнение (46,7).

Ландау и Лифшиц написали писал(а):

$$ \Delta \vec A -\cfrac{1}{c^2} \cfrac{\partial^2 \vec A}{\partial t^2} =0 ~~(46,7) $$

Это и есть уравнение, определяющее потенциалы электромагнитных волн. Оно называется уравнением Д'Аламбера или волновым уравнением.

maxim_ge в сообщении #893516 писал(а):

Вы ранее сказали это "обобщение экспериментальных данных"

Не думал, что нужно обговаривать отдельно, но
"обобщение экспериментальных данных" = "установлено экспериментально"="эмпирический факт"

maxim_ge в сообщении #893516 писал(а):

Если это обобщение по неполной индукции, прошу показать, каким образом оно происходит.

Нет, это обобщение по методу "запишем это в виде формулы".
"Нет магнитных зарядов" = "$\operatorname{div} \vec H=0$
"Работает закон Кулона"="$\operatorname{div} \vec D = 4\pi \rho$"
"Работает закон Фрадея"="$\operatorname{rot} \vec E =- \cfrac{1}{c} \cfrac{\partial \vec H}{\partial t}$"
"Работает закон Кулона"="$\operatorname{rot} \vec H = \cfrac{4\pi}{c} \vec j+\cfrac{1}{c} \cfrac{\partial \vec D}{\partial t}$"

-- 05.08.2014, 20:47 --

maxim_ge в сообщении #893516 писал(а):

Что, необходимо рассказывать, как экспериментально построить зависимость давления от плотности?

Нет, необходимо привести ссылки на эксперименты в которых показано, что в газах давление линейно зависит от плотности.

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893519 писал(а):

Это и есть уравнение, определяющее потенциалы электромагнитных волн. Оно называется уравнением Д'Аламбера или волновым уравнением.

Прекрасно. Но я ведь просил совершенно конкретную формулировку, а не уравнение Д'Аламбера.

Цитата:

Нет, это обобщение по методу "запишем это в виде формулы".
"Нет магнитных зарядов" = "$\operatorname{div} \vec H=0$

Ну какое же это обобщение, это как раз "пятка захотела" aka "озарило".

Обобщение это вот так

В $experiment_1$ скорость света равна $x_1$
В $experiment_2$ скорость света равна $x_2$
В $experiment_3$ скорость света равна $x_3$
В $experiment_4$ скорость света равна $x_4$

Все $x$ - в пределах погрешности, тогда выдвигаем гипотезу

В $experiment_1$ скорость света равна $c$
В $experiment_2$ скорость света равна $c$
В $experiment_3$ скорость света равна $c$
В $experiment_4$ скорость света равна $c$

Обобщение: $\forall experiment$ скорость света равна $c$

Как-то так. Зависимость давления от плотности - аналогичный случай.

Но бывает, когда закономерность выводится путем медитации на данные, без такой прямой логики. Сюда относится закон тяготения (как гласит легенда - яблоко упало на голову, и ага), уравнения Максвелла и прочие нетривиальности. Которые _потом_ уже сопоставляются с экспериментом. Т.е. это никак не обобщение, это озарение. С атомами аналогично, особенно для XIX века. А уж кванты, так там вообще, озарение на озарении сидит.

Никаких проблем с озарением нет, можно придумывать любых туков и нуков, см. Фейнман. http://vikent.ru/enc/1600/

Цитата:

Нет, необходимо привести ссылки на эксперименты в которых показано, что в газах давление линейно зависит от плотности.

Я все-таки исхожу из того, что ученые проверяли то, что пишут
http://sernam.ru/book_phis_t1.php?id=232

Ну а вообще в доказательстве постулата нет необходимости, как я уже много раз говорил.

[gris]

И