Макротеория vs атомизм

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893450 писал(а):

А зачем? Атомы-то есть. Зачем без них жить?

Для простоты. Бритву Оккама вроде пока никто не отменял.

Цитата:

Так уравнение состояние идеального газа итак пишется через макроскопические величины

Но я что-то не припоминаю, чтобы его кто-то вывел аналитически из одного макропостулата.

Цитата:

Если вы это постулируете, то вы ошибаетесь

Это постулат для идеального газа. Идеальный газ в такой аксиоматике - это газ, удовлетворяющий 1.1.

Цитата:

А давайте мы будем понимать под температурой то, что в термодинамике понимают под температурой.

Я разве запрещаю? У меня тут другое построение, с другими исходными положениями, в котором это не имеет смысла. Одно из ключевых уравнений, однако, получено. Посмотрим, что будет дальше. Если больше уравнений не будет, то и дело с концом.

Цитата:

Во-первых, отказавшись от понятия "атома" нам придется отказаться от всей( или почти всей) экспериментальной базы физики.

Вот как раз от экспериментальной базы я не собираюсь отказываться совсем. Суть теории - выявить закономерности в "экспериментальной базе" не прибегая к атомизму.

Цитата:

Если вы не знали, температура есть, например, у электромагнитного излучения.

Я в курсе, но будем продвигаться маленькими шагами.

Цитата:

Для какого -- одного? Вообще для одного?

Для одного, да. Я же специально это обозначил. Но я продолжу, следите за афишами.

Пока нет и речи про отказ от атомизма, речь про попытку "неиспользования" в очень узкой области.

[DimaM]

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

Суть теории - выявить закономерности в "экспериментальной базе" не прибегая к атомизму.

А смысл? Зачем и кому это нужно?

[maxim_ge]

DimaM в сообщении #893454 писал(а):

maxim_ge в сообщении #893451 писал(а):

Пока речь про то, что в школьном учебнике физики. Диффузия там аналитически не выводится, и я пока не буду.

Броуновское движение-то хоть есть? Закон смещения Вина?

Насколько я помню, броуновское движение не выводится аналитически в школьном курсе, поэтому нет, на это я не претендую. Все будет, как будет, пока не могу предугадать.

[DimaM]

maxim_ge в сообщении #893458 писал(а):

Насколько я помню, броуновское движение не выводится аналитически в школьном курсе, поэтому нет, на это я не претендую.

Я не про "аналитический вывод", а про объяснение (в школьном курсе вообще мало что "выводится аналитически").
Про диффузию тож: у газов коэффициенты диффузии, кинематической вязкости и температуропроводности близки. В МКТ это объясняется совершенно естественно (и понятно для школьника), а что с этим в вашей теории?

-- 05.08.2014, 19:38 --

maxim_ge в сообщении #893458 писал(а):

Все будет, как будет, пока не могу предугадать.

(Оффтоп)

Остапа несло?

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893452 писал(а):

maxim_ge в сообщении #893451 писал(а):

никаких невидимых сущностей в виде атомов, прыгающих от стенки до стенки.

Вы, мягко говоря, немного не осведомлены о том, что атомы наблюдали.

Они были запостулированы задолго до их наблюдения.

Цитата:

Инвариантность скорости света подтверждена экспериментально.

Железно подтвердить экспериментально универсальное суждение нельзя. Можно провести несколько экспериментов и вывести по неполной индукции, что так и есть всегда и везде. Т.е. это экспериментально обоснованный постулат физической теории.

Далее уже аналитически по дедукции выводятся следствия.

-- 05.08.2014, 16:45 --

DimaM в сообщении #893462 писал(а):

maxim_ge в сообщении #893458 писал(а):

Насколько я помню, броуновское движение не выводится аналитически в школьном курсе, поэтому нет, на это я не претендую.

Я не про "аналитический вывод", а про объяснение (в школьном курсе вообще мало что "выводится аналитически").

Ну, уравнение Менделеева-Клапейрона вполне себе выводится.

Цитата:

(Оффтоп)

Остапа несло?

Вот это не очень понятно мне. Я понимаю, я бы делал глобальные утверждения, но нет - мои суждения очень локальны, с четко обозначенной областью действия.

[Munin]

maxim_ge в сообщении #893451 писал(а):

Я полностью согласен с последней фразой. Макро-теория как-раз таки привязана исключительно к эксперименту, и больше ни к чему, никаких невидимых сущностей в виде атомов, прыгающих от стенки до стенки.

Э нет. К температуре вы привязку оборвали. Температура - это то, что измеряется градусником. Градусник должен прийти в тепловое равновесие с веществом. Где у вас эти понятия?

Макротеория может строиться феноменологически (то есть, без глубоких теоретических концепций), но не так топорно. Кстати, при этом получается хорошо известный результат - "старая" термодинамика, она же макроскопическая термодинамика. Изложена во многих учебниках. Температура в ней - отдельная величина, а не тот коэффициент пропорциональности, что вы задекларировали. Кроме того, в ней есть и энтропия. Вот только что это такое, и почему оно такое важное, и в формулах вылазит, было совершенно непонятно, пока всякие товарищи Больцманы и Гиббсы не придумали молекулярно-статистическую термодинамику - микроскопическую теорию.

maxim_ge в сообщении #893451 писал(а):

СТО отталкивается от инвариантности скорости света, теория тяготения - от зависимости силы притяжения от квадрата расстояния.

Это и есть аксиомы с - т.е. закономерности, выявленные эмпирически, а не аналитически.

Чтобы учиться на примере СТО, нужно сначала пуд соли съесть с самыми разными физическими теориями. В частности, СТО отталкивается от $\min$ двух постулатов, один из которых - какая незадача! - как мешок, содержит в себе кучу законов механики и электродинамики.

И аксиомы - это одно, а постулаты - это другое. Вы верно пишете, что постулат - должен быть выявлен эмпирически.

Но эмпирически как раз выявлено, что есть тепловое равновесие, и есть численная величина, которая совпадает у систем, находящихся в тепловом равновесии, - температура. А в ваших постулатах этого не фигурирует, а слово используется ошибочно.

Назовите это как-нибудь иначе, например, "$P\text{-}\rho$ коэффициент по maxim_ge", и всё будет окей.

maxim_ge в сообщении #893451 писал(а):

МКТ тут, кстати, ясно стоит особняком, ибо ее положения - микрофантазия (по крайней мере, на момент их формулировки).

Вот чего я не люблю, так это дилетантских заявлений об истории науки. Было много других доказательств существования атомов, прежде всего - химия (закон Дальтона) и электрохимия (закон Франклина). Довольно интересно, что незначительную роль сыграло доказательство, апеллирующее к форме кристаллов. А ведь оно могло дать атомизм ещё древним грекам.

maxim_ge в сообщении #893451 писал(а):

Пока речь про то, что в школьном учебнике физики.

Извините, в школьном учебнике и атомы не выводятся. Поднимитесь до уровня "Общей физики" и макроскопической термодинамики.

В школьной физике вообще нету ни одного примера построения физической теории - аккуратного, с начала и до конца. Это не школьный уровень.

-- 05.08.2014 16:52:46 --

Ещё опыт Штерна красивый.

-- 05.08.2014 16:57:20 --

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

Для простоты. Бритву Оккама вроде пока никто не отменял.

Бритвой Оккама надо уметь пользоваться. Там есть оговорка "без необходимости". Так вот, такая необходимость наступила ещё в середине 19 века.

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

Я разве запрещаю? У меня тут другое построение, с другими исходными положениями, в котором это не имеет смысла.

Тогда просто не используйте термина, который уже занят.

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

Пока нет и речи про отказ от атомизма, речь про попытку "неиспользования" в очень узкой области.

Пока вы не очертили эту область, всё это на грани демагогии. Очертите чётко.

maxim_ge в сообщении #893464 писал(а):

Ну, уравнение Менделеева-Клапейрона вполне себе выводится.

В школьном курсе-то?

maxim_ge в сообщении #893464 писал(а):

Я понимаю, я бы делал глобальные утверждения, но нет - мои суждения очень локальны, с четко обозначенной областью действия.

Пока нифига не чётко обозначено. Обозначьте - с вами начнут говорить как с серьёзным человеком.

[maxim_ge]

Munin в сообщении #893467 писал(а):

Градусник должен прийти в тепловое равновесие с веществом. Где у вас эти понятия?

Тепловое равновесие я обязательно рассмотрю. Я же не могу сразу всю физику переписать - постепенно.

Цитата:

Температура в ней - отдельная величина, а не тот коэффициент пропорциональности, что вы задекларировали.

У меня температура "железно" определена через макровеличины. В макротеории это так, понятие температуры очевидно отличается от атомизма.

Цитата:

Назовите это как-нибудь иначе, например

Я, пожалуй, назову это $Tmacro$ а для простоты далее везде буду использовать $T$, как сокращение.

Цитата:

Было много других доказательств существования атомов, прежде всего - химия (закон Дальтона)

Какой именно из законов Дальтона?

Цитата:

Извините, в школьном учебнике и атомы не выводятся

Исходные положения и не должны выводится. Примем, что...тогда... Кое-что из атомизма в школьном курсе выводится. Вот про это пока и речь.

[Munin]

maxim_ge в сообщении #893469 писал(а):

У меня температура "железно" определена через макровеличины.

Но не так, как принято.

maxim_ge в сообщении #893469 писал(а):

Я, пожалуй, назову это $Tmacro$ а для простоты далее везде буду использовать T, как сокращение.

Нет, избегайте пересечений и словесных, и в обозначениях.

Вот если вы на каком-то этапе продемонстрируете, что ваша величина совпадает с температурой - то только тогда (и только начиная с того места и доказательства) можете переименовать всё.

maxim_ge в сообщении #893469 писал(а):

Кое-что из атомизма в школьном курсе выводится. Вот про это пока и речь.

Школьный курс вообще не предназначен что-то выводить. Это уродская смесь "экскурсии по зоопарку" и агитационной лекции "за корабли, бороздящие Большой театр".

[EvilPhysicist]

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

Для простоты. Бритву Оккама вроде пока никто не отменял.

Бритву Оккама никто не отменял. Экспериментальные свидетельства существования атомов тоже никто не отменял.

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

Но я что-то не припоминаю, чтобы его кто-то вывел аналитически из одного макропостулата.

Потому что оно не выводится из "макропостулата".

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

У меня тут другое построение, с другими исходными положениями, в котором это не имеет смысла

И какой же смысл в ваших построениях? Зачем вы все это делаете?

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

Я в курсе, но будем продвигаться маленькими шагами.

Для этого надо научится ходить. А для этого вам надо читать не только школьные учебники.

maxim_ge в сообщении #893464 писал(а):

Они были запостулированы задолго до их наблюдения.

Да, и что? Это apriori говорит о их несостоятельности? Нет. Так в чем проблема?

maxim_ge в сообщении #893464 писал(а):

Железно подтвердить экспериментально универсальное суждение нельзя. Можно провести несколько экспериментов и вывести по неполной индукции, что так и есть всегда и везде. Т.е. это экспериментально обоснованный постулат физической теории.

Далее уже аналитически по дедукции выводятся следствия.

Когда говорят "экспериментально подтверждено" это и имеют в виду. Просто для тех, кто изучал физику, это очевидно.

maxim_ge в сообщении #893469 писал(а):

Тепловое равновесие я обязательно рассмотрю. Я же не могу сразу всю физику переписать - постепенно.

Ага, собрались всю физику переписывать? С такими замашками вам на другой форум. Да и знаний у вас на всю физику не хватит.

[Munin]

EvilPhysicist
Не торопитесь. Может, человек здравый, просто любопытствующий. Ему надо спокойно объяснить, что это индустрия с правилами, а не сельская самодеятельность.

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893474 писал(а):

maxim_ge в сообщении #893455 писал(а):

Для простоты. Бритву Оккама вроде пока никто не отменял.

Бритву Оккама никто не отменял. Экспериментальные свидетельства существования атомов тоже никто не отменял.

Вот именно их я и предполагаю попробовать трактовать по другому.

Цитата:

Потому что оно не выводится из "макропостулата".

Ну вот ни у кого не выводилось, а у меня - вывелось.

Цитата:

Да, и что? Это apriori говорит о их несостоятельности? Нет. Так в чем проблема?

Да нет пока никакой проблемы. Лучшим (цена-производительность) доказательством атомизма я всегда считал вывод уравнения МК. Попробовал - без атомизма гораздо проще. Только это уравнение, только для одного газа, не более, но и не менее.

Цитата:

Ага, собрались всю физику переписывать?

Пока только некую часть. Если дело пойдет успешно, народ подтянется. Собственно, обычная стратегия.

-- 05.08.2014, 17:31 --

Munin в сообщении #893473 писал(а):

maxim_ge в сообщении #893469 писал(а):

У меня температура "железно" определена через макровеличины.

Но не так, как принято.

Разумеется, не так, ибо моя теория отличается от атомизма.

Цитата:

Нет, избегайте пересечений и словесных, и в обозначениях.

Так ведь и "смысл" давления в газе у меня совсем другой. В МКТ это связано с упругим соударением, в макротеории ничего такого нет. Тело просто "давит", и все, без дальнейшей редукции.

Так что нет, оставлю названия, как есть.

[Munin]

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Вот именно их я и предполагаю попробовать трактовать по другому.

Это делается в таком формате: эксперимент - толкование.

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Ну вот ни у кого не выводилось, а у меня - вывелось.

Нет, "вывелось" у вас другое, потому что недостающую деталь вы просто подменили фальшивкой.

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Лучшим (цена-производительность) доказательством атомизма я всегда считал вывод уравнения МК.

Ну, значит, вы заблуждались.

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Разумеется, не так, ибо моя теория отличается от атомизма.

Я вам уже объяснял, что понятие "температура" к атомам никак не привязано, а существует в экспериментальной физике во вполне чётком смысле. Извольте это уважать, и не пересекаться.

Иначе придётся заподозрить, что ваша цель - не научная работа, а демагогия. И обращаться соответственно. Имейте в виду, на этом форуме ни демагогию, ни лженауку модераторы не жалуют.

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Так ведь и "смысл" давления в газе у меня совсем другой.

То есть, у вас это не отношение силы, оказываемой на площадку, к её площади? Тогда что?

Тогда вы это и давлением называть не имеете права, и букву $P$ использовать.

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Так что нет, оставлю названия, как есть.

Нет, "как есть" - это как было до вас.

[EvilPhysicist]

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Вот именно их я и предполагаю попробовать трактовать по другому.

Это все-равно, что сейчас пытаться рассматривать теорию плоской Земли, стоящей на китах. То есть глупость, основанная на вашем не понимании того, что атомы видели. Прямо глазами. И еще в куче экспериментов. В прямых и косвенных. Никакого другого трактования тут быть не может.

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Ну вот ни у кого не выводилось, а у меня - вывелось.

Окей, пусть вывелось. Теперь приведите физические обоснования того, что

maxim_ge в сообщении #893332 писал(а):

При прочих равных давление газа пропорционально его плотности

Пока вы это не сделали, ваш "вывод" не более чем удачный тычек пальцем в небо.

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Только это уравнение, только для одного газа, не более, но и не менее.

Вы еще забыли про то, что это уравнение для идеального газа, которых в природе довольно таки мало.

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Пока только некую часть. Если дело пойдет успешно, народ подтянется. Собственно, обычная стратегия.

Вы имели в виду "обычная стратегия научных фриков"? Тогда да. Иначе -- нет.

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Разумеется, не так, ибо моя теория отличается от атомизма.

Что же вы так к нему привязались. Если вы не знали, то для определения температуры в термодинамике атомизма не требуется. В термодинамике уравнение состояний идеального газа выводится лишь только потому что под идеальностью газа понимается совершенно определенная вещь -- линейная зависимость энергии от температуры.

Вы же занимаетесь чертичем:
*)Отказываетесь от атомизма там, где его нет
*)Устанавливаете аксиомы без оглядки на реальность

maxim_ge в сообщении #893479 писал(а):

Так ведь и "смысл" давления в газе у меня совсем другой. В МКТ это связано с упругим соударением, в макротеории ничего такого нет. Тело просто "давит", и все, без дальнейшей редукции.

Замечательная иллюстрация того, о чем я. В термодинамике давление это тоже, когда "тело просто давит". И, вот хоть убейтесь, нету в термодинамике атомизма.

Кстати говоря, а что вы вообще понимаете под атомизмом?

[maxim_ge]

EvilPhysicist в сообщении #893489 писал(а):

Замечательная иллюстрация того, о чем я. В термодинамике давление это тоже, когда "тело просто давит". И, вот хоть убейтесь, нету в термодинамике атомизма.

А вывод рассматриваемого уравнения через МКТ мне приснился, да?

[Munin]

maxim_ge в сообщении #893491 писал(а):

А вывод рассматриваемого уравнения через МКТ мне приснился, да?

Приснился. Или давайте ссылку на учебник.