Волна де бройля переносит информацию?

[Munin]

telik в сообщении #892316 писал(а):

Повторяю закон сохранения информации превыше всего.

Нету в физике такого закона. Хоть обповторяйтесь.

[npduel]

timots в сообщении #892326 писал(а):

А сама интерференция разве не является информациейё.

Информация, т.е. сообщение, осведомление, может сообщить Вам, что что-то интерферировало, но сама информация не является интерференцией. Если по ТВ Вам поступит информация о войне на Донбасса, то Вы ошибаетесь, думая, что воюет информация. Воюют каратели с сепаратистами, а информация сообщила Вам об этом. Если Вы сложите в своей голове информацию от ru.tv и от ua.tv, то у Вас получится каша в голове, а не интерференция этих двух видов информации. Так же и с волновыми свойствами частиц. При прохождении частиц через интерферометр, интерферируют волновые процессы частиц, а волновая функция несёт информацию об этой интерференции.

[Prikol]

telik в сообщении #892301 писал(а):

... количество ... информации квантовой частицей равна фазе волновой функции.

$I = 4 \pi \varphi = 4 \pi (\omega t-kx)$

Итак, вы взяли фазу волновой функции, умножили на $4 \pi $ и приравняли "вашей" информации.

Но завтра явится другой "умник", умножит ту же фазу на $5 \pi $ или даже на те же $4 \pi $, приравняет это D и назовет это Dao волновой функции. Потом он скажет про Дао все то, что вы сказали про информацию и напишет те же самые формулы заменив ваше I на свое D

После завтра явится еще один "умник", умножит ту же фазу на $6 \pi $ или даже на те же $4 \pi $, приравняет это Ы и назовет это скрЫтый параметр волновой функции. Потом он скажет про Ы все то, что вы сказали про информацию и напишет те же самые формулы заменив ваше I на свое Ы, например:

Умник № Ы писал(а):

Для импульса будет отдельная формула:
$ p=h \nabla $Ы

И так ad infinitum

1. Что нам делать со всеми этими "умниками", включая вас?
2. Что нового вы сказали на языке формул, кроме того, что вы фазу волновой функции переобозначили буквой I и стали называть фазу другим словом - информация?

[telik]

Prikol в сообщении #892398 писал(а):

telik в сообщении #892301 писал(а):

... количество ... информации квантовой частицей равна фазе волновой функции.

$I = 4 \pi \varphi = 4 \pi (\omega t-kx)$

Итак, вы взяли фазу волновой функции, умножили на $4 \pi $ и приравняли "вашей" информации.

Даннуый вывод не из воздуха получился, он следуется из голографического принципа и энтропии черной дыры.
Рассмотри черную дыру с энтропией

$$S = \frsc{A}{4l^2}=\frac{\pi r^2}{4 l^2}$$

Пусть частица с массой m падает на горизонт событий черной дыры, масса последней увеличивается, а следовательно энтпроия растет:

$$S = \frac{\pi (2G(M+m)^2}{4 c^4 l^2}=\frac{\pi (2G(M^2+m^2+2Mm)}{4 c^4 l^2} $$

Если рассматривать микрочастичу с массой m << M, то увеличение энтропии ченой дыры будет:

$$\Delta S = \frac{4\pi GMm}{4 c^4 l^2}=\frac{4\pi mc R}{h}$$

Получается что частица c импульсом p=mc вблизи радиуса R горизонта событий добавила к черной дыре энтропию:

$$S =\frac{4\pi p R}{h}$$

Энтропия связана с информациеей как:
$\Delta S = - \Delta I$
Окнчательно , если учитывать изменением во времени, связь между информацией и фазой волной функции:

$$S=\frac{4\pi}{h} (pR- Et)$$

[Prikol]

telik в сообщении #892412 писал(а):

Даннуый вывод не из воздуха получился, он следуется из голографического принципа и энтропии черной дыры.

1. Что такое "голографический принцип" в данном случае?
2. Где обоснование того, что рассмотрение энтропии в условиях ЧД и в свободном пространстве будет идентичным?

[telik]

И свободном пространстве этот вывод получится, если рассматривать нашу вселенную с точки зрения голографического принципа.

[Prikol]

Что такое "голографический принцип" в данном случае?

[Neos]

Отдельно "голой", чистой информации не существует. Информация - это всегда "структура". Это абстракция. И без материального носителя она не существует. На самом деле понятие "структура" относится к тем же, что и понятие "множества". Это базовое понятие, которое иллюстрируется примерами. Можно попытаться дать определение как отношение частей целого, но это все равно тавтология. В реальном мире без материального носителя информации не существует. Слова "да", "Yes", или цветок на подоконнике в истории с Плейшнером представляют одну и ту же информацию.
Создатели кибернетики по аналогии с энтропией в термодинамике ввели меру информации, как степень упорядоченности, и назвали ее тем же словом. Т.е. энтропия в термодинамике, и энтропия в теории информации, это разные понятия, пусть даже очень схожие. В истории с "законом сохранения информации" в черной дыре произошло применение понятия по названию, а не по содержанию, смыслу который оно несет. Возник банальный софизм. Просто подмена одного понятия другим, хотя название не изменилось. Как восстановить информацию из уничтоженных огнем книг александрийской библиотеки ? Можно заявить, что при записи или чтении отраженный от текста свет сохранил всю эту информацию. Контраргумент. Свет несущий информацию, при взаимодействии с окружающими предметами изменится так, что отношение сигнал/шум будет равно нулю.
В отношении "информации" картина с квантовой частицей и веществом, падающим в черную дыру разная. Вся информация о квантовой частице сидит в волновой функции, а она является "нелокальной", "размазанной". Традиционно рассматривается модельная задача : частица-волна интерферирующая на двух щелях. Реальная картина сложней. Отсюда спекуляции со сверхсветовой скоростью и телепортацией. Возможно это действительно имеет место. В ситуации с черной дырой произошел двойной переход : Энтропия(термодинамика) $\to$ Энтропия(теория информации) $\to$ Энтропия (теория гравитации). В физике энтропия - величина, которая не просто отражает меру беспорядка, или порядка, а еще отражает возможность физической системы совершать работу при переходе из состояния с низшим значением энтропии в высшее. Кажется, Вайнберг отметил, что перед "большим взрывом" вещество вселенной должно было находиться в состоянии с низкой энтропией. И этим "запасом" энергии мы пользуемся до сих пор. Правда очень неразумно)). Вопрос. Как накопилась эта энергия ? Если падение вещества в черную дыру рассматривать как процесс обратный "большому взрыву", то возникает вопрос, какие процессы в черной дыре могут приводить к накоплению энергии и последующему взрыву? А разговоры, что в черной дыре сохраняется информация как библиотеке конгресса, результат некритического отношения к понятиям и "обычного" софизма Есть ряд соображений по этому поводу. Кого "не по-детски" интересует данная тема, пишите в личку. Приглашаются физико-математико-топологи, работающие в области теории гравитации. Можно попробовать сделать статью, если удастся «честно посчитать» модель процесса. Приветствуются жители ВАО. Можно обсудить тему за рюмкой кофе )).

[Prikol]

Neos в сообщении #892474 писал(а):

В реальном мире без материального носителя информации не существует.

Является ли информацией теорема Пифагора?
Лепим из пластилина прямоугольный треугольник, измеряем, считаем, можем даже на нем нацарапать доказательство, видим, что он является ОДНИМ ИЗ материальных носителей теоремы Пифагора.

Введем систему координат для нашей Вселенной. Найдем во Вселенной гигантскую "пустоту" размером хотя бы 100 световых лет. Проплатим какой-нибудь крутой цивилизации чтобы она удалила из этой пустоты остатки атомов, фотонов, реликт и прочий хлам. Выберем такие три точки системы координат, которые образуют вершины прямоугольного треугольника внутри пустоты. Для этого треугольника выполняется теорема Пифагора. Что является носителем информации о соотношении растояний (теоремы Пифагора) для трех нематериальных точек в пустоте? (Виртуальную материю не предлагать!)

Второй вопрос. Говорят, что пространства без материи не бывает. Существует ли пространство внутри рассматриваемой "пустоты" размером 100 световых лет? Если да, то как оно бедное без реальной материи-то существует? (Виртуальную материю не предлагать!)

Neos в сообщении #892474 писал(а):

Вся информация о квантовой частице сидит в волновой функции, а она является "нелокальной", "размазанной".

Вы имеете ввиду размазку в силу того, что волновая функция не равна нулю в некотором интервале координат или еще какую-то дополнительную размазку?

Neos в сообщении #892474 писал(а):

Традиционно рассматривается модельная задача : частица-волна интерферирующая на двух щелях. Реальная картина сложней.

Что вы имеете ввиду когда говорите - "Реальная картина сложней"?

Neos в сообщении #892474 писал(а):

Кажется, Вайнберг отметил, что перед "большим взрывом" вещество вселенной должно было находиться в состоянии с низкой энтропией.

Какова ваша или его оценка размера этого куска вещества - ноль, планковский размер, размер апельсина?

Neos в сообщении #892474 писал(а):

Если падение вещества в черную дыру рассматривать как процесс обратный "большому взрыву", то возникает вопрос, какие процессы в черной дыре могут приводить к накоплению энергии и последующему взрыву?

Что вы имеете ввиду когда говорите о взрыве ЧД? Взрыв вещества над или под горизонтом? Как может что-либо вылететь из под горизонта? Даже испарение Хокинга происходит НЕ из внутренности, а из области близкой к поверхности, улетающая частица возникает чуть выше горизонта. Если на самом горизонте, то она никогда не улетит от ЧД.

[Lukum]

1. Является.
Но в примере этого пункта вы запутались.

-- 02.08.2014, 09:12 --

Neos в сообщении #892474 писал(а):

В реальном мире без материального носителя информации не существует.

Однозначно так и есть.

[Munin]

Prikol в сообщении #892398 писал(а):

Но завтра явится другой "умник"

Вот они и явились.

[Muha_]

telik в сообщении #892305 писал(а):

1. Сама частица существует мгновение в точке пространства-времени при измерении прибора, дальше ее первоначальная форма состояния передается в виде информации на другой прибор, где данная информация передаст первоначальное состояние( энергия, импульс, спин и т.д. при взаимодействии с прибором).
2. Закон сохранения информации( тут содержится и закон сохранения энергии заряда спина и тд) превыше всего.
3. Энтропийная сила.
4. Информация может распределяться непрерыно в пространстве-времени в виде волновой функции.

Странно, но факт: на вопросы 1-4 я дал бы по сути почти те же ответы.

Описанная мной на этом форуме метафизическая картина отличается тем, что акт измерения не имеет значения. Информация необратимо фиксируется гораздо раньше: когда частица наследила достаточно, чтобы вероятность "ластика", удаляющего следы и переигрывающего исход измерений стала бы ничтожно малой. Собственно, на нечто подобное есть намек даже в лекциях Фейнмана.

По вопросу 1 - действительно, можно перевернуть мировоззрение: суть работы физического микромира можно свести к передаче информации. По какой-то причине, мир выбирает из числа возможных те пути развития, которые сохраняют информацию, а "частица" - это то что мы видим своим воображением, привычным к оперированию объектами со времен динозавров.
Под сохранением информации здесь неформально понимается то сохранение, которое наблюдается в обратимых клеточных автоматах.
Понятно, что подобный коктейль из образов без физики и математики - это не теория. Сделать из этого теорию просто дописав пару уравнений не получится. Если бы все было так просто, это было бы сделано еще в 70-е годы.

По законам сохранения. Не могу добавлять вложения. В качестве иллюстрации даю ссылки на картинки:
http://www.anmuha.narod.ru/37r_017.GIF

Это обратимый клеточный автомат. Две частицы сталкиваются и образуют новую составную частицу. Однако, если бы эта частица была единственным результатом столкновения, информация была бы потеряна (а автомат обратимый). Поэтому, на рисунке виден еще "фотон", уносящий информацию о месте столкновения.

Аналогичная картина в которой две частицы "слипаются" (жирная узкая полоса и широкая полоса с ромбиками) а фотон снова уносит информацию о месте столкновения:
http://www.anmuha.narod.ru/37r_031.GIF

[Munin]

Muha_ в сообщении #892837 писал(а):

Странно, но факт: на вопросы 1-4 я дал бы по сути почти те же ответы.

Это становится не странно, если вспомнить, какое у вас базовое образование.

Muha_ в сообщении #892837 писал(а):

По вопросу 1 - действительно, можно перевернуть мировоззрение

Настоящая физика и математика переворачивает мировоззрение куда круче, и по многу раз.

[Muha_]

Вы смотрите на палец а не в направлении.
Хотя, собственно, если я не изучал физику, это не значит, что я глуп.

[Munin]

Muha_ в сообщении #892852 писал(а):

Хотя, собственно, если я не изучал физику, это не значит, что я глуп.

Это, разумеется, так. Но ваши рассуждения о физике - увы, становятся бессмыслены.

И вот, если вы не изучали физику, но тем не менее берётесь о ней рассуждать, - что это значит?

Muha_ в сообщении #892837 писал(а):

По законам сохранения. ...
Это обратимый клеточный автомат.

В клеточных автоматах могут быть какие угодно законы сохранения. Хоть закон сохранения кроликов. Как и в любой другой абстрактной математической конструкции.

Закона сохранения информации нет в природе, в окружающем нас мире. Его изучает физика, а не клеточные автоматы.