гравитационный эквивалент магнитного поля (измерение) и ОТО

[Cirill]

добрый день, натолкнулся на старую статью на саенс-дейли (2006 года)
авторы (European Space Agency) have measured the gravitational equivalent of a magnetic field for the first time in a laboratory. Under certain special conditions the effect is much larger than expected from general relativity

вот и вопрос: насколько все серьезно?? значит ли это, что можно ожидать заметных корректировок в ОТО??

вот ссылка: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... ceDaily%29

[DimaM]

Cirill в сообщении #890068 писал(а):

вот и вопрос: насколько все серьезно??

А вы сами как думаете? Ежели одна заметка в 2006, а потом тишина.

[epros]

Гуглите данные по эксперименту Gravity probe B.

А вообще все эти научно-популярные заявления про «впервые измеренные» эффекты гравитации, эквивалентные магнетизму, здорово отдают желтизной. То, что нынче иногда именуют гравимагнетизмом, было известно задолго до теории относительности, хотя с гравитацией в то время не связывалось и именовалось силами Кориолиса.

[Munin]

epros в сообщении #890086 писал(а):

То, что нынче иногда именуют гравимагнетизмом, было известно задолго до теории относительности, хотя с гравитацией в то время не связывалось и именовалось силами Кориолиса.

Вообще-то нет. Именно это заявление "здорово отдаёт желтизной".

----------------

Название "гравимагнетизм" не принято в науке. Но явления, аналогичные магнетизму, в гравитации есть, их просто включают в понятие "гравитация", которое сильно расширилось в начале 20 века с появлением ОТО. Что это за явления - лучше всего посмотреть у Фейнмана в "Лекциях по гравитации", в районе 100-й страницы (где там вообще самое интересное).

Верно, что Gravity Probe B измерял именно "гравимагнитные" эффекты.

Верно, что вообще всякое таскание слова "гравимагнетизм" отдаёт желтизной. Это, в том числе, одно из ответвлений лженаучных измышлений, близких к эфиризму и прочим неграмотным перевираниям современной теории поля. Хотя заметка в ScienceDaily к последнему не относится, видимо, это просто ошибочный эксперимент.

[epros]

Munin в сообщении #890111 писал(а):

epros в сообщении #890086 писал(а):

То, что нынче иногда именуют гравимагнетизмом, было известно задолго до теории относительности, хотя с гравитацией в то время не связывалось и именовалось силами Кориолиса.

Вообще-то нет. Именно это заявление "здорово отдаёт желтизной".

Ви чтойто имеете сказать против принципа эквивалентности (который, в частности, утверждает эквивалентность сил Кориолиса эффектам гравитации)?

Munin в сообщении #890111 писал(а):

Верно, что вообще всякое таскание слова "гравимагнетизм" отдаёт желтизной. Это, в том числе, одно из ответвлений лженаучных измышлений, близких к эфиризму и прочим неграмотным перевираниям современной теории поля.

Хочу заметить, что «таскание» никаких слов не может отдавать ничем плохим. Разве что в воображении тех, кто придаёт «правильному словоупотреблению» ненормально большое значение. Ибо важна суть сказанного, а не словоупотребление. Посему в термине «гравимагнетизм» самом по себе нет никакого криминала. Ежели сие слово вдруг полюбили сторонники каких-либо теорий торсионных полей и прочей лженауки, то слово в том неповинно.

[Munin]

epros в сообщении #890120 писал(а):

Ви чтойто имеете сказать против принципа эквивалентности (который, в частности, утверждает эквивалентность сил Кориолиса эффектам гравитации)?

Я чтой-то имею сказать против вашей безграмотности, которая вообще непонятно с какого бодуна провела ассоциацию между силами Кориолиса и "гравимагнетизмом", который совсем из другой оперы.

epros в сообщении #890120 писал(а):

Ибо важна суть сказанного, а не словоупотебление.

Если не знать смысла слов, то суть сказанного вообще $=\varnothing.$

Что с вами частенько бывает.

[epros]

Munin в сообщении #890136 писал(а):

epros в сообщении #890120 писал(а):

Ви чтойто имеете сказать против принципа эквивалентности (который, в частности, утверждает эквивалентность сил Кориолиса эффектам гравитации)?

Я чтой-то имею сказать против вашей безграмотности, которая вообще непонятно с какого бодуна провела ассоциацию между силами Кориолиса и "гравимагнетизмом", который совсем из другой оперы.

Помимо пустых обвинений в безрамотности, дождусь ли я прямого ответа? Тот «бодун», с которого я провёл ассоциацию между силами Кориолиса и гравитационным эквивалентом магнитного поля, называется «принцип эквивалентности».

Или мэтр не в курсе, что в том же самом эксперименте Gravity probe B именно силы Кориолиса являются причиной прецессии оси гироскопа (относительно направлений на звёзды)?

[Munin]

epros в сообщении #890229 писал(а):

Помимо пустых обвинений в безрамотности, дождусь ли я прямого ответа?

На демагогию - нет.

На то, что такое гравимагнитные силы - я прямой ответ дал.

epros в сообщении #890229 писал(а):

Тот «бодун», с которого я провёл ассоциацию между силами Кориолиса и гравитационным эквивалентом магнитного поля, называется «принцип эквивалентности».

Теперь уже три не связанные между собой вещи свалены в кучу. Это всё-таки "бодун".

epros в сообщении #890229 писал(а):

Или мэтр не в курсе, что в том же самом эксперименте Gravity probe B именно силы Кориолиса являются причиной прецессии оси гироскопа (относительно направлений на звёзды)?

Мэтр в курсе, что именно не они. А то, что вы не в курсе, - печально. Ну что ж?..

-- 25.07.2014 17:45:22 --

P. S. Чтобы измерить силы Кориолиса (или даже найти их), не нужно было запускать спутник со сверхточными приборами...

[Утундрий]

Лень читать. Опять Лензе-Тирринга пытаются выдать за попрание основ ОТО?

[epros]

Munin в сообщении #890246 писал(а):

На то, что такое гравимагнитные силы - я прямой ответ дал.

А нужен был прямой ответ, признаёте ли Вы эквивалентность сил инерции и гравитации.

Munin в сообщении #890246 писал(а):

epros в сообщении #890229 писал(а):

Или мэтр не в курсе, что в том же самом эксперименте Gravity probe B именно силы Кориолиса являются причиной прецессии оси гироскопа (относительно направлений на звёзды)?

Мэтр в курсе, что именно не они. А то, что вы не в курсе, - печально. Ну что ж?..

-- 25.07.2014 17:45:22 --

P. S. Чтобы измерить силы Кориолиса (или даже найти их), не нужно было запускать спутник со сверхточными приборами...

Сверхточные приборы нужны, потому что в системе спутника, ориентированного по звёздам, силы Кориолиса ничтожно малы.

Ваша любовь к чтению книжек по физике похвальна, но Ваша неспособнось в некоторых случаях сделать из них правильные выводы и составить целостную картину — весьма прискорбна.

[Munin]

epros в сообщении #890254 писал(а):

А нужен был прямой ответ, признаёте ли Вы эквивалентность сил инерции и гравитации.

1. Признаю.
2. Вашего бреда это ни на секунду не оправдывает. Я не признаю эквивалентности "гравимагнитных" эффектов и сил Кориолиса.

epros в сообщении #890254 писал(а):

Сверхточные приборы нужны, потому что в системе спутника, ориентированного по звёздам, силы Кориолиса ничтожно малы.

Силы Кориолиса давно измерены безо всяких спутников, так что запускать ничего не надо было. Кроме того, если бы они были силами Кориолиса, то почему бы их называли именами Лензе и Тирринга?

epros в сообщении #890254 писал(а):

Ваша любовь к чтению книжек по физике похвальна, но Ваша неспособнось в некоторых случаях сделать из них правильные выводы и составить целостную картину — весьма прискорбна.

Боюсь, я предпочту свою "неспособность" вашей "способности", если уж она даёт такие феерические ошибки.

Утундрий
Хуже, Лензе-Тирринга пытаются выдать за Кориолиса, азбучного безо всякой ОТО.

[epros]

Munin в сообщении #890257 писал(а):

1. Признаю.

Стало быть, силы Кориолиса эквивалентны соответствующему эффекту гравитации? Или Вы сейчас начнёте оспаривать, что силы Кориолиса являются силами инерции?

Munin, Вы уже порядком достали своей позицией знатока, так что если будет время и возможность, то я с Вас не слезу до тех пор, пока Вы либо не извинитесь за Ваш безграмотный наезд, либо окончательно не сядете в лужу.

Munin в сообщении #890257 писал(а):

2. Вашего бреда это ни на секунду не оправдывает. Я не признаю эквивалентности "гравимагнитных" эффектов и сил Кориолиса.

Я не знаю что Вы там вообразили в своей голове под «гравимагнитными эффектами», но я так назвал то, что ТС именовал гравитационным аналогом магнитного поля. И силы Кориолиса являтся аналогом магнитного поля, ибо действуют ортогонально скорости заряда.

Munin в сообщении #890257 писал(а):

Силы Кориолиса давно измерены безо всяких спутников, так что запускать ничего не надо было.

Вы сами-то слышите что несёте? Как можно «измерить» силы Кориолиса на спутнике, не имея спутника?

Munin в сообщении #890257 писал(а):

Кроме того, если бы они были силами Кориолиса, то почему бы их называли именами Лензе и Тирринга?

Да потому, что оные господа первыми рассчитали величину этих сил на основании формул ОТО.

[Munin]

epros в сообщении #890262 писал(а):

Стало быть, силы Кориолиса эквивалентны соответствующему эффекту гравитации?

Стало быть, нет.
"Соответствующему силам Кориолиса" - да, и это банальность.
"Соответствующему магнитному полю" - нет.

epros в сообщении #890262 писал(а):

Munin, Вы уже порядком достали своей позицией знатока, так что если будет время и возможность, то я с Вас не слезу до тех пор, пока Вы либо не извинитесь за Ваш безграмотный наезд, либо окончательно не сядете в лужу.

А если вы сядете в лужу, то что? Будете не признавать этого до бесконечности? Да, это в вашем духе...

epros в сообщении #890262 писал(а):

Я не знаю что Вы там вообразили в своей голове под «гравимагнитными эффектами», но я так назвал то, что ТС именовал гравитационным аналогом магнитного поля.

Назвали правильно, но не разобрались. Ссылку я дал.

epros в сообщении #890262 писал(а):

И силы Кориолиса являтся аналогом магнитного поля

Нет, конечно.

epros в сообщении #890262 писал(а):

ибо действуют ортогонально скорости заряда.

Силы Кориолиса вообще не создаются никаким зарядом.

Гравитационный аналог магнитного поля - это эффекты, связанные с компонентами $T^{0i}$ и $T^{ij}$ ТЭИ источника гравитационного поля. Они нулевые для неподвижной частицы, но становятся ненулевыми для движущейся.

epros в сообщении #890262 писал(а):

Вы сами-то слышите что несёте? Как можно «измерить» силы Кориолиса на спутнике, не имея спутника?

Силы Кориолиса измеряют не на спутнике, а в природе. И это было сделано давным-давно (я даже примерно не могу назвать столетия). А GP-B был запущен, чтобы обнаружить новые силы в природе, которые ранее не были обнаружены. А вовсе не для развлечения, как вы ошибочно подумали.

epros в сообщении #890262 писал(а):

Да потому, что оные господа первыми рассчитали величину этих сил на основании формул ОТО.

Силу Кориолиса на основании формул ОТО первым рассчитал, скорей всего, Эйнштейн. Потому что очень уж банальная штука.

А эффект Лензе-Тирринга - куда менее банальный. Его точный расчёт требует знания метрики Керра. Скорей всего, первый расчёт был сделан в линеаризованной теории.

[epros]

Munin в сообщении #890267 писал(а):

epros в сообщении #890262 писал(а):

Стало быть, силы Кориолиса эквивалентны соответствующему эффекту гравитации?

Стало быть, нет.
"Соответствующему силам Кориолиса" - да, и это банальность.
"Соответствующему магнитному полю" - нет.

Разве здесь есть какие-то слова про магнитное поле? Речь о том, что эффекты гравитации бывают разные, и один из них соответствует силам Кориолиса. Банальность? И слава богу, а то ведь Вы и с банальностями можете начать спорить.

Вопрос про аналогию с магнитным полем — следующий.

Munin в сообщении #890267 писал(а):

epros в сообщении #890262 писал(а):

ибо действуют ортогонально скорости заряда.

Силы Кориолиса вообще не создаются никаким зарядом.

Опять попытка пудрить мозги, не читая написанного? Где здесь сказано про способы создания сил Кориолиса? Магнитное поле действует на электрический заряд силой, ортогональной его скорости. Силы Кориолиса тоже действуют на гравитационный заряд (массу) ортогонально его скорости. Если Вы посмотрите на формулы, то увидите их полную эквивалентность.

Это разве не аналогия магнитному полю? Признаете наконец очевидное или продолжите изворачиваться как уж на сковородке?

Munin в сообщении #890267 писал(а):

epros в сообщении #890262 писал(а):

ибо действуют ортогонально скорости заряда.

Гравитационный аналог магнитного поля - это эффекты, связанные с компонентами $T^{0i}$ и $T^{ij}$ ТЭИ источника гравитационного поля. Они нулевые для неподвижной частицы, но становятся ненулевыми для движущейся.

Речь была не о том, что является источником соответствующего поля. Разумеется, как магнитное поле создаётся движущимся зарядом, так и гравимагнитные составляющие гравитации создаются движущимися массами (и это ещё одна аналогия). Но речь, повторяю, не об источниках. Ибо в решении Керра, например, ТЭИ вообще нулевой, но гравимагнетизм имеется.

Munin в сообщении #890267 писал(а):

epros в сообщении #890262 писал(а):

Вы сами-то слышите что несёте? Как можно «измерить» силы Кориолиса на спутнике, не имея спутника?

Силы Кориолиса измеряют не на спутнике, а в природе. И это было сделано давным-давно (я даже примерно не могу назвать столетия).

Всё измеряемое существует в природе. Но надо уточнить где именно. И я уточнил где: Gravity Probe B проводил измерения на спутнике. А об измерениях каких именно сил Кориолиса и в каком месте говорите Вы — неизвестно. Может быть Вы про маятник Фуко? Да, им тоже измеряются силы Кориолиса — в СО, связанной с Землёй. Но это не те силы Кориолиса.

Munin в сообщении #890267 писал(а):

Силу Кориолиса на основании формул ОТО первым рассчитал, скорей всего, Эйнштейн. Потому что очень уж банальная штука.
А эффект Лензе-Тирринга - куда менее банальный. Его точный расчёт требует знания метрики Керра. Скорей всего, первый расчёт был сделан в линеаризованной теории.

Опять же непонятно о чём Вы. эффект Лензе-Тирринга — это силы Кориолиса в конкретной СО — связанной с координатами решения Керра. Какую ещё силу Кориолиса рассчитал Эйнштейн — сие мне неведомо.

[Munin]

epros в сообщении #890298 писал(а):

Разве здесь есть какие-то слова про магнитное поле?

У вас - вообще никаких слов нет. Приходится догадываться.

У ТС - слова были, но вы их не смогли прочитать, видимо.

epros в сообщении #890298 писал(а):

Опять попытка пудрить мозги, не читая написанного? Где здесь сказано про способы создания сил Кориолиса? Магнитное поле действует на электрический заряд силой, ортогональной его скорости.

Увы, "гравимагнитные" эффекты "аналогичны" магнитным по другому признаку: по тому, чем они создаются, а не как действуют на пробную частицу. Стоило всё-таки почитать, а не твердить глупости.

epros в сообщении #890298 писал(а):

Если Вы посмотрите на формулы, то увидите их полную эквивалентность.

Полную эквивалентность чего? $F_{ij}$ и $\Gamma^\lambda_{ij}$? Ну вы хватили...

epros в сообщении #890298 писал(а):

Это разве не аналогия магнитному полю?

Как ни странно, нет. Аналогию проводят иначе. Если бы вы читали учебники, вы бы знали, как именно.

epros в сообщении #890298 писал(а):

Ибо в решении Керра, например, ТЭИ вообще нулевой, но гравимагнетизм имеется.

Просто без комментариев.

epros в сообщении #890298 писал(а):

И я уточнил где: Gravity Probe B проводил измерения на спутнике. А об измерениях каких именно сил Кориолиса и в каком месте говорите Вы — неизвестно.

Неизвестно, с какого бодуна вы решили, что Gravity Probe B проводил измерения сил Кориолиса. Но обсуждать это я больше не буду (тем более, что обсуждения никакого и не было, было одно тупое повторение безграмотного бреда).

epros в сообщении #890298 писал(а):

эффект Лензе-Тирринга — это силы Кориолиса

...тоже без комментариев...